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亚布力论坛：听说您前阵子完成了一份《数字经济和元宇宙》报告，它的核心结论是什么？

刘积仁：元宇宙并没有那么远。它是数字社会的新表达，是新的数字经济业态，有巨大的发展潜力。

中国改革开放四十多年，数字化基础设施变得十分强大，连接力、算力、存储力充分平民化，使得数字社会最重要的特质出现了——高科技基础设施充分普及。

有人将元宇宙看成下一代互联网，实际上就是算力、连接力和数据表达力更充分之时，新的“人和数字化世界”交互方式产生了，它随之会带来很多新变化。

回顾一下技术与商业的关系，以前大家的时间主要停留在收音机上，后来看报纸杂志、电脑，现在是手机。你会发现，人们停留在哪里，哪里就有商业和经济，而每一次注意力和交互方式的迁徙，都会看到商业在漂移。今后，大家可能会停在元宇宙上，眼镜和头盔可能取代手机的一部分时间，这是我们看到的一个商业漂移的大趋势。

亚布力论坛：东软在大连成立了元宇宙研究院，你们的计划是什么？

刘积仁：东软在元宇宙的布局和我们要解决的问题结合在一起。在医疗领域，东软建立了元宇宙医疗数字人解剖实验室，它是一个数字孪生标准的手术室，里面有钳子、手术刀、麻醉机、监护仪等。此外，我们可以根据患者的影像数据，化验检测数据、病历档案，生成一个孪生的数字病人。从影像学上，它跟那个真实病人一模一样，医生可以在真正的手术开始之前，在虚拟实验室内对数字病人反复模拟手术，确定最佳手术方案。

亚布力论坛：我曾在一家IT巨头全球总部，看到一颗数字肝脏，人可以通过屏幕操作这颗“肝脏”，和东软的数字人有点像。

刘积仁：在与真人手术同样的环境里，对数字病人进行手术，元宇宙的空间就产生了。这个现实意义巨大，医生可以反复做实验，而且每个动作的数据都被实时感知和可采集，对精准化、个性化治疗带来极大帮助。

亚布力论坛：对，这样也能减少真人的手术风险。

刘积仁：数字病人可以做一百次手术，真人一次做错就危险了。

亚布力论坛：这种元宇宙空间，除了可以模拟手术之外，还能做什么？

刘积仁：东软的大型医疗设备已经销售到110多个国家和地区，装机量44000多台。假定我们的设备卖给一家县级医院，那里医生水平不够高，可以根据真实病人的数据形成一个虚拟数字病人，本地医生和远地的医生走到同一间虚拟手术室进行诊断、讨论和模拟手术，这对基层医生的能力提升有极大的帮助。

亚布力论坛：东软深耕医疗、大健康很多年，对这个领域的问题与困境有深刻体察，比如同一个病人，同样的症状和检查报告，不同医生的解读和治疗方案可能迥然不同甚至相互对立。医疗复杂性是东软一直希望解决的问题，元宇宙能发挥什么作用？

刘积仁：大家经常遇到一个困境——你身体不舒服，一个科一个科地查，都说你没问题，唯独你自己觉得有问题。这是什么原因？因为医学是复杂的、个性化的，而且到目前为止，我们对许多疾病形成的原因和发展过程还没有一致的认知。每个医生都有自己的方法论和经验，它们没有被充分总结、归纳、分享，在这一点上医学是艺术。

医学如果没有艺术，就没有进步和创新；如果只有艺术，医疗费用和质量就无法在更大的范围中得到控制。尤其对于已有大量经验的常见病，应该更精准化、数字化、平台化，我愿意称之为“医学工程”。

亚布力论坛：您怎么理解“医学工程”？

刘积仁：我在东北大学当教授时，教的是软件工程学。软件为什么谈工程？因为在软件还没有形成规模化产业时，在同一需求定义下，每个人编的程序都不一样，如果只是做学术，不一样无所谓。但要是将软件应用在汽车、手机或其它设备上，每个人的不一样，就会产生很大的麻烦，你必须明确三件事——第一，软件研发成本是多少；第二，什么时间能交付；第三，质量有没有保证。

由于软件被大规模和广泛地使用，软件开始进入工程化时代。“质量、成本和交付时间”（QCD）成为开发软件的必须要求，从个人化过渡到标准化、流程化和可控，软件也由此得以大规模生产和应用。

现在，正是医学从艺术开始转向工程的必要时刻。这是因为医疗要公平，医疗费用要控制，医疗服务质量要更高地满足社会发展需要，而且是十分强烈的需要。过去医学强调工程化不太容易，因为医学数据很复杂，且难以获取，连接力和算力更是不足，但今天这些基础设施已经具备了。

亚布力论坛：元宇宙本身还存在很大争议，比如“现在的元宇宙项目都是扯淡”，作为赋能者、行业服务者，东软如何向医疗、大健康产业讲好元宇宙故事？

刘积仁：我相信市场和技术进步正在教育越来越多人。过去大家认为信用卡不可靠，刚用电子支付的时候担心密码泄漏，所有技术进步都不能用过去的经验来看待。

元宇宙对医学是刚需。在那个空间里，医学影像看得更清晰，可以做很多原来做不到的事，可以用更低的成本来做事，相比直接在真人身上做手术，数字病人的成本、代价要小得多。现在我们确认技术是可行的，只是在融合真实与虚拟两个世界的时候，如何做得更友好、更方便，这是需要通过时间来解决的。

我也不认为元宇宙在所有领域都能快速发展。现在来看，在游戏领域绝无问题，最近直播带货的数字人也很火，实际上就是摄像机感知真人的动作，由人工智能的算法来指挥数字人同步作出动作。

亚布力论坛：用一句白话来说，东软其实就是用信息技术解决“看病难、看病贵”。除了医疗设备，东软还涉足云医院、医保、医院信息化服务、医疗教育等，它们共同构成了东软的医疗、大健康生态。你们如何通过这个生态解决医疗资源不平衡、“看病难看病贵”的问题？

刘积仁：东软大健康有不同子公司在做这件事。东软医疗是数字化医疗设备公司，努力创造更好更便宜的CT、核磁、彩超等医疗设备来装备医院，我们通过构建医疗影像远程诊断服务来为基层和个人提供诊断服务，我们也通过将专家和大医院的医疗方法数字化，来连接更多的基层医疗机构，使医疗服务同质化。熙康的云医院通过建立一个新医疗服务平台，将城市中的医院、医生、护士资源汇聚到平台上来，并通过数字化手段将一些可以在医院外边进行的医疗服务转移到云医院平台上开展。这些都是东软在解决看病难、看病贵方面的努力。

在医保领域，东软为超过7亿人提供社会保险服务，保障3万亿元养老金的管理与运行，为5000万参保单位提供医疗保障信息化服务，医疗两定机构数量超过22万，保持行业市场占有率第一。我们在研究怎样通过人工智能、大数据让医保支付更合理，更好地监督医院的整个医疗过程。我们也在指导医院进行精细化管理，看病更加精准和有效率。

东软也为中国600余家三级医院，2700多家医疗机构，50000多家基层医疗机构提供医院信息化的解决方案，支持医院的卓越运行。

亚布力论坛：现在很多“看病难、看病贵”的难题堆积在基层，这个你们怎么解决？

刘积仁：有些病不适合到大医院看，应该转移给基层医疗机构，让他们更活跃。基层医疗意味着价格更便宜，离老百姓更近。

2015年，东软熙康云医院在宁波建立，这是国内首家云医院，也是东软集合其在医疗设备、社保、医院信息化的资源和技术建立起来的模式，护士可以到家里换药、打针、提供服务，医保也在网上。现在这个模式已经与全国28个城市开展。

现在国家强调县域经济发展，这对东软来说就是行动计划。我们把县一级的医疗事业发展当作使命，我们在大连建立了培训中心，让县域医生来学习做手术、提升医疗水平。设备可以拿钱买，但医生的技能要通过其它方式解决。另外，我们正在研究如何通过元宇宙实现“大病不出县”。

亚布力论坛：这可不容易，现在小病都尽量往城市的大医院跑。

刘积仁：东软正在尝试将医疗路径数字化，像北京宣武医院脑卒中手术的方法论，我们将它建成平台，直接连接上百家县级医院。脑卒中病人不能远距离移动，但又必须在短时间内治疗，延误一两天患者就有生命危险。我们将脑卒中手术完全数字化，解决县一级医院医疗水平的短板。

亚布力论坛：这套生态能多大程度解决“看病难、看病贵”的问题？

刘积仁：医疗健康是一个十分复杂的生态，用医疗解决医疗，是永远解决不完的。中国这么多人口，而且老年人口越来越多，人均预期寿命越来越长，等大家都生病再去治病，医疗事业是很难持续发展的。

为什么看病难、看病贵？实际上，病人和医院之间没有直接契约，医生开什么药、费用合不合理，病人没有办法挑战和质问，因为大部分医疗费用是通过医保来支付。

医疗改革过程中最最重要的因素是医保，它是病人的代理人、管理者和真正的决定者。如果医疗服务按照医保定价做，医院也不能乱收费。现在医保局规定，医院某些过度医疗行为不予报销，要求药品零加价，使得药品价格大幅下降。

如果医保局进一步推动改革，比如健身运动的积分可以支付医保费用或有其它奖励，就会促进全面健康，医保费用自然降低。大家没有病、少生病，“看病难、看病贵”会大大缓解。

亚布力论坛：这个挺有意思，很多人关心的是未来如何享受更好的医疗。

刘积仁：一些企业家、投资人说大健康挺好，一看医院人很挤，就想投资医院，他们不知道投身这个领域有多大风险、多大压力，也不知道是谁给医院付钱。

现在，一个医院百分之七八十的收入来自医保局，而医保局对这个钱管理得越来越严格。过去是看病要多少钱就给多少钱，今后是看一个病应该给多少钱就只给这么多钱，对于过度医疗、骗保等有了更精准的监控手段。未来，医院的发展应该依靠商业模式创新、精准医疗、卓越运营，像以前那样开一个医院就能挣钱的时代完全过去了。

亚布力论坛：2013 年，习近平总书记视察东软如何用信息化系统提高医疗水平。当时你们有什么交流吗？

刘积仁：我们当时给习总书记演示了一项数字医疗产品。总书记说，“信息技术与医疗融合，如虎添翼。”这句话很精准，今天的医疗就是科技的医疗、大数据的医疗、人工智能的医疗。

亚布力论坛：您如何看待“信息技术+医疗”这条赛道的前景？

刘积仁：未来信息技术对疾病预防和治疗、对医疗费用控制以及医院商业模式创新都非常重要。比如从人口结构上看，未来不可能有足够的年轻人照护老人，需要更多机器人和辅助设备，因此一定会使养老科技得到发展，像扫地机器人、洗碗机解放了很多生产力。

对于企业来说，健康就是满足人们对美好生活的需要。这是一个不容易满足的需求，也是一个持续扩大的需求。信息技术公司在大健康领域发展应该是一个永无止境的选择。在数字化时代，这种选择的空间更大了，可以让你一直追求下去。

亚布力论坛：就像您1987年刚回国的时候，计算机和软件产业那么落后，现在这么发达。

刘积仁：我刚回国的时候，中国本土规模最大的软件公司也没超过200人。我刚创业时公司才3个人，看到一个200人的公司都震撼了。我说：“哇！这个公司这么大规模？”你根本想象不到，那时候最流行的一句话是“你有啥软件我拷一个”，意思是拷贝盗版一个，而不是买一个。那时计算机也很贵，普及和应用很差。

反过来说，东软就伴随中国软件产业的发展而发展起来了，我们幸运地成为了第一代软件产业人，到今天东软有2万员工。所以，把握大趋势很重要，它不是你一个人的梦想，而是全人类的梦想；也不是你一个人推动的，而是很多力量在推动，你只是借势而为。一个科技公司，如果没有梦想，不投资未来，就很难生存。

亚布力论坛：在我的理解里，元宇宙计划是东软在医疗、大健康领域长期逻辑的延续——用软件解决医疗更深层次的问题。这一路程从1995 年东软研发国产CT就开始了。但医疗设备是硬件，似乎并非东软所长。回到历史原点，那一年发生了什么？

刘积仁：因为当时中国的技术和产业链弱，造不了CT设备，进口又非常昂贵，还得用美元才能买，可当时中国最缺的就是美元，所以中国医院买不起进口CT。再一个，CT设备需要高速CPU芯片，当时国外对中国是禁运的，怕我们用在军事上。

那时候东软才200多人，没有专门的研究机构，也没有专门做市场调查和分析的人，而且竞争对手都很强大，像GE、飞利浦、西门子。那时就是浪漫主义情怀，我们认为这是时代给予的使命，对自已的实力没什么评估。如果放在今天，团队一分析调研，可能就放弃了。

1997年，我们研制出中国第一台具有自主知识产权的CT机，还在德国展览。后来，一个跨国公司高管问我：“刘博士，我很奇怪，你一个软件公司为什么进入到这个行业，你怎么相信会成功？”其实，正是因为这些困难和挑战给了我们机会。

亚布力论坛：什么机会？

刘积仁：我们用软件技术克服了硬件障碍，高速芯片买不到，我们就买低速的，通过软件计算将算力提升10倍，达到与高速芯片同样的效果，实现国产替代。虽然芯片质量、参数跟今天比差太远了，但在当时那种条件下，我们抓住了机会，将东软CT品牌打出去了。

亚布力论坛：回想起来，1996年也是东软的关键年份。那一年，东软在沈阳建起了中国第一个软件园，东软也成为了中国第一家软件上市公司登陆资本市场，当时全国的软件人才不过几千人，可见软件产业之弱，位于东北的沈阳应该更弱，当时怎么想到建产业园？

刘积仁：我们那一代研究生都拼着劲去美国，因为国内软件产业非常弱，没有规模，研究环境也比较差。我到了美国以后，在美国国家标准局计算机研究院计算网络国家实验室工作，那个园区里有湖、有山、有树林和大草坪，我特别羡慕那样的环境。那时我就有一个梦想，以后如果有钱了在国内也造这样的科研环境，让中国年轻人能在国内发展事业，毕竟不是所有人都有机会出国。

回国之后，我将自己做博士论文研究的方法论卖给日本企业，用这笔钱更新了在东北大学研究室的设备，又从东北大学计算机系、数学系、物理系、自动控制系招了一批最优秀的年轻人，他们成为东软第一批员工。

后来事业越来越健康，就梦想自己建一个软件园。1996年，我们就建成了东软软件园，这是中国第一个软件园。当年计算机界有十大年度新闻，其中两个跟我们有关，中国第一家上市的软件公司、中国第一个软件园开始建设。

亚布力论坛：现在软件园有全产业链，但听东软的老员工说，最早期产业园面积大，人烟稀少，到了夜晚甚至有点瘆人。

刘积仁：当大家都不相信软件能成为产业时，我们就开始规划软件产业园。当时拿的地很大，我拉着东芝总裁来看，跟他讲未来的计划，他根本不相信我们能做成功，但我们扩大产业规模的速度很快。今天，沈阳软件园、大连软件园连停车位都很紧张。不是我们多聪明和有远见，而是选择相信未来的发展趋势。

亚布力论坛：很多新兴行业背后是软件，而东软对中国软件产业是起到过关键作用的。

刘积仁：我们伴随中国软件产业从小到大，在一些重大环节上，我们是一个领导者和开拓者，包括建设软件产业园、产业出口、一些重要的信息基础设施，通过上市与资本融合……

亚布力论坛：东软的元宇宙研究院落在大连，想必大连在这方面的基础不错。但东软刚到大连发展软件产业时，大连的基础几乎为零，听说当时有一位副市长希望大连为全国培养十万软件人才，还被人笑话他是忽悠，现在软件是大连的重要产业。能否谈谈东软与大连软件产业一起从0到1的历程？

刘积仁：1998年，大连在探索城市未来发展规划，我跟大连几位市领导都是从大学出来的，我们坐在一起讨论，认为大连应该发展软件。当时国内的软件需求市场还不大，但邻国日本的软件人才已经十分短缺，每年缺30万软件工程师。我建议，将大连建设成为中国对日合作的软件基地。结果各方舆论都不一样，说大连那么弱，怎么可能？

正好，我在日本有一个好朋友叫大前研一，我请他来大连做报告，分析日本在软件方面与中国合作的可能性。当时，大连市政府组织了所有干部来听。大前研一说，如果大连在这方面发展得好，未来可以有30万人从事相关产业。

亚布力论坛：大连干部们是什么反应？

刘积仁：大家都说，我们见过忽悠，没见过这么大的忽悠。后来我就说：“反正他是一个著名的经济学家。”

亚布力论坛：1998年大前研一就那么有名了吗？

刘积仁：他三十岁左右就成名了，写的第一本书是哈佛商学院教科书。他当时推动了大连软件人才培养的计划。东软是大连软件园的第一锹土，我们在那里建了研发中心，后来成立了东软大连信息技术学院。几年之后，大家发现人才还是不够，大连市领导就动员大连所有大学建软件学院，大规模培养IT人才，连铁路学院、水产学院都有软件学院。

亚布力论坛：大前研一说的“30万人”实现了吗？

刘积仁：实现了。现在，大连直接和软件相关的从业人员接近30万人。软件是大连一个很重要的产业，东软大连信息学院也有2万名学生。

亚布力论坛：很多地方都会做产业规划，但很少见到将软件产业列为重点。沈阳和大连的经验，对中国其他城市发展软件产业有什么启示？

刘积仁：不要单纯说软件，我们谈信息技术吧。任何一座城市发展，都要强调信息技术人才的供给和应用。今天所有行业都是信息技术所支撑的行业，无论是工业、农业，还是教育、医学，如果没有信息技术，就一定没有新经济。而新经济为年轻人创造了工作机会，没有新经济的城市，也将是没有年轻人的城市，这是各地政府未来很大的挑战。

信息技术正在成为一种基础性教育。很多年轻人对编程、算法甚至数学充满了兴趣，都在自学。特别是人工智能兴起之后，社会将更加数字化，信息技术将更加普及和平民化，人才的需求量会越来越大。