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何振红： 2019世界人工智能大会上，马云和马斯克探讨了人类寿命的话题。在上海进博会，郭广昌董事长又提到对人类活到120岁持乐观态度。请问各位嘉宾，你认为人类能活多少岁？

  

刘世高：活到120岁很有可能。寿命首先是受疾病和环境的影响，既然已经有人活到120岁，说明人类基因具备这个潜力。在基因治疗的年代，短寿的基因可以换成长寿的基因。同时，公众越来越强调食品的绿色、环保、健康，致癌物越来越少。

刘建华：基因决定一切，但是后天的生命周期管理非常重要。单从生命周期管理上讲，能否活到120岁要打问号。如果技术有突破，可能会。

韩璧丞：保存一个150斤的身体非常难，但是保存一个3斤的大脑相对容易。如果有一种机制能够用大脑控制外部设备，就可以让人活得更久。

姜儒鸿：新中国成立这70年，中国人的平均寿命增长了35岁左右。理论上人类可以活到120岁，年轻一代可能活得更久，关键是怎样活得更好。

邵阳：人类可以活到120岁，但是不可能每个人都活到120岁，社会资源的消耗等各方面都需要考量。

刘兆年：我是一个乐观主义者，觉得活到120岁没问题。新中国成立初期，我们的人均寿命才30多岁，现在已经77岁；《“健康中国2030”规划纲要》提出，人均预期寿命要达到79岁。除了基因之外，寿命跟生活水平、治疗水平有关系。医学发达以后，活到120岁的人可能是少数，但是可以达到。

焦明：广西的环境非常好，如果再把养老产业做好，我相信在广西生活、养老的人能活到120岁以上。

周异决：相比其他地方，百色的医疗条件比较滞后，但是百色有很多百岁老人，这说明环境对人的寿命是有影响的。如果加上先进的治疗条件，在百色生活的人会更长寿，活到120岁不是不可能。    

何振红：各位所在的领域，有没有突破性的创新和技术，可以改善人类健康、延长寿命？

刘世高：复宏汉霖现在的研发重点放在肿瘤免疫上，研究如何在PD-1、PD-L1的基础上提高治疗有效率。PD-1可以激活人体免疫力，对几十种癌症有效，而且可以维持很长时间，它的发现足以媲美胰岛素、青霉素的发现。但PD-1的缺点在于治疗有效率低，只有20%左右。现在，全世界超过1000个临床实验在做努力，研究在PD-1、PD-L1的基础上联合其它药物进行治疗，提高治疗有效率。我相信会有一定突破，按照创新药1/10的成功率来算，未来会有几十种疗法被证明有效。所以我非常乐观，认为人活到120岁不是大问题。

姜儒鸿：青霉素是小分子药，有上百年历史，我们叫它“昨天的小分子药”。过去十几年，越来越多的大药厂接受抗体药，我们叫它生物药。细胞是生命的最小单位，人生病是因为细胞生病，还有很多病可能是基因出了问题。     

我们现在有两大技术平台：一个做人类细胞，一个做基因编辑。举一个例子，血友病是因为凝血因子单基因突变，无法生产凝血因子，导致出血之后无法止血。治疗血友病的小分子药、抗体药现在都有，但是需要定期注射，而我们的方法是一针解决。所以，只要医疗技术不断提高，人活到120岁没问题，关键是要提高生活品质。

韩璧丞：脑机接口是大健康产业的重要部分。人体器官一定会衰退，所以人和机器结合是趋势，人坐在轮椅上就是和机器结合的一种形态。

脑机接口第一部分是“造人”。为残疾人造出像手脚一样能用的机器相对容易，难的是读取他们大脑中的意识并控制“机器手脚”，甚至让大脑感受到这些“手脚”。如果造到这种程度，残疾人就能恢复到正常人的生活。

脑机接口第二部分是“造超人”。人的大脑一定会衰退或者变化，比如很多人受失眠的困扰，但超人就不会，想睡就睡，而且大脑不会衰退。我们正在尝试大量、快速地积累精准的大脑信息，不断优化算法和干预治疗，帮助人类有更好、更健康的大脑。    

刘兆年：九州通是主要做医药分销的服务企业。从服务的角度说，还是要回到现实——老百姓要看病。看病难、看病贵很重要的原因在于基层医疗职能缺失。基层医疗机构是患者的流量入口，同时可以承担家庭医生和公共卫生等职能。提升基层医疗机构的能力，可能是政府需要考虑的问题。九州通正在做医疗机构服务平台，上面有智能诊疗系统、慢病管理系统和一些公共卫生系统。这些系统是一种服务创新，非常有利于提高基层医疗机构的服务能力。  

邵阳：决定寿命和健康的两大因素，一是先天基因，二是后天环境。PD-1目前的问题是治疗有效率低，100人用药只有20人有效，另外80人没有任何效果。为此，行业里想了两种方案：一是联合治疗，提升有效人数；二是通过基因图谱绘制等各种方式找出这20人，告诉他们如何少花钱接受最好的治疗。   

我们也在想更好的方法。癌症早期筛查是我们未来想做的事情，通过液体活检技术提前预测一个人会不会患有癌症，或者癌症是否会复发。坦率说，这一点我们还在积累数据，没有完全实现。

何振红：癌症早筛这项技术的现状怎么样？很多地方用血液进行早筛，准确率非常低。

邵阳：循证医学要求根据证据定指南、做决策，早筛也需要有证据，证明某个早筛方法有效或者无效。每种癌种的发病和特性不一样，筛查方法也不一样，不能混为一谈。业界认为液体活检很有前景，也需要有更多数据来证实。

何振红：请世高总回应一下邵阳总说的第二种方案，即通过各种方式精准地找出PD-1可以起效的20%人群。

刘世高：分析肯定是一个重要的趋势，避免医疗资源浪费。我对创新药的研发之所以乐观，主要是因为政府的改革方向非常清楚。2015年，药政管理大力度改革，主要围绕四个方面：鼓励创新、加快审批速度、提高质量以及法规标准与国际接轨，促使整个产业蓬勃发展起来。以前，新药研发报送美国和中国需要两套不同资料，现在只要一套。另外，资本市场非常活跃，这几年大部分资本被投到创新药。

我认为，中国有巨大的医疗需求未被满足。中国的癌症病人比美国和欧洲加起来还要多，可是癌症“五年存活率”不到欧美的一半，因为好药少、好药贵。怎么解决？政府在医保改革上做了巨大努力，我们必须给予肯定。

现在医保支出大概是2万亿人民币，其中大量资金用于低端仿制药，就是价值低，甚至完全没有效果的一些药。

政府推出“4+7”医保配套措施意在腾笼换鸟，让仿制药做一致性评价，提高质量标准，大幅减少低端仿制药在医保的占比，腾出空间给创新药、好药、生物药。“4+7”政策对医疗保险改革、普及好药至关重要。未来，中国的医疗保险支出可能会到4万亿人民币，创新药可能会占其中的一半，空间巨大。中国的人口红利、政策红利，加上老龄化趋势、活跃的资本市场、大量海归人才，将促使中国的生物制药可以与美国抗衡。

何振红：刘总回应了问题，又衍生出新的问题。20%的人可以吃到有效的好药，剩下80%的人怎么办？

姜儒鸿：2004年我做过一个检测心脏猝死的产品。以前的方法就是测心电图，后来我们进入分子医学，通过分子手段发现不同的患者可能因为不同的基因突变，治疗就有的放矢。医疗行业很有意思，让治疗越来越有效是我们的目标，可一旦有效，使用产品的人群就会减少。硅谷有一家公司，生产一种治疗丙肝的药，因为药太好，病人也急剧减少，公司销售额从200亿美金降到了20亿美金。

邵阳：这80人虽然目前很可怜，但未来不是没有办法。目前的药物研发中，比较好摘的果子都被摘完了，接下来要不断积累中国癌症病人的数据。只有数据越来越多，才可能发掘剩下80%的人有哪些共性问题，把病人层层分级，在全面的检测之后决定最佳治疗方案。如果治疗方案越来越多，涵盖的病人就会越来越广。这一点在肺癌上已经实现，在其它癌症上也很有希望实现。

何振红：下面我们谈一谈创新的挑战。未来，中国的创新如何跟国际接轨，联动国际和国内两个市场？

刘世高：相比其它行业，医疗行业最特别之处在于受到严格监管。一个创新药做到99.99%，如果药监局不批准还是等于零。

从国际化角度讲，可以分为三个层次。最低层次是技术，这点中国已经做得非常好，各方面的技术跟国际接轨不会太差。

中间层次很难，GCP（Good Clinical Practice，药物临床试验质量管理规范）、GMP（Good Manufacturing Practices,药品生产质量管理规范）一定要跟国际接轨，通过美国FDA（Food and Drug Administration，食品药品监督管理局）和欧盟的核查才能销往国际市场。要达到欧盟和美国的标准，需要长期积累，中国至少还差5-10年。

跟国际接轨的最高层次就是所谓的普适价值，是否把病患的利益摆在最高位置。当国内一些著名的药企为了商业利益，用尽手段把具有严重副作用的药推上市时，已经离成为受国际尊敬的公司非常远。

制药人必须要有良心。我一再呼吁制药人的初心应该是服务病患、创造价值，而不是商业利益。美国一旦出现长春疫苗这样的事件，患者可以告政府、告药厂，把企业告到倾家荡产。中国怎样通过制度和大家的决心，真正跟国际接轨？需要大家持续努力。

姜儒鸿：不管什么药物，高质量生产是很大的挑战。做药的人随着年龄增长会比较保守，FDA没有认证的厂家不敢用，所以我们的临床药都在美国做。不过中国还是有机会的，我们有大量海归人才，有大量资本投入创新药，有最多的病人资源，再加上政策鼓励，现在正是中国做创新药的黄金时期。

韩璧丞：新技术的挑战主要来自人们的接受程度和认知周期。无论是在国外还是在中国，我们做了很多年脑机接口的底层技术，包括帮助残疾人装假肢。现在我们觉得，最难的是让人们接受和理解新技术。

刘兆年：中国的医疗创新要发展，就要真正跟国际接轨，建立市场化的资本投入、创新机制。相比美国，中国的医疗资本体系、投资体系还有很大差距。在美国，只要药监局没有说一项创新是失败的，投资人就可以在任何阶段退出。科创板好多了，但是对投资人有很多限制，需要再有一些创新。

邵阳：美国有两家做癌症基因检测的公司，都是上市公司，但是中国到2017年已经有几百家公司在做。我不知道资本为什么跟风，我觉得是钱多了，反而让这个行业非常混乱。

国外做PD-1的企业有四、五家，国内号称做PD-1的企业至少有50家，甚至是100家。我们这个行业一般是“争三保五”，争取国家批准的前三名最好，保前五名也不错。如果是第20名，虽然市场大，但是意义大吗？真的是创新吗？我认为没有必要一窝蜂做同质化竞争。

何振红：都想抢好的收益。

邵阳：PD-1这款药，投5000万人民币能干什么呢？  

刘世高：可以圈地。

焦明：从长远来看，中国在医疗上的投入太少，2018年只占GDP的6.5%。而美国极其高，占到GDP的18%。想用6.5%的GDP建立欧美国家的医疗体系，很困难。未来很多创新药会很贵，比如 PD-1不可能低于10万块钱，但是纳入医保之后大幅降价，很可能会全部断药。

周异决：我关心如何产业化，普惠更多人。百色的大健康产业资源比较丰富，但是跟大健康的发展现状不匹配。挑战主要来自三个方面：第一，规划和引导不够，产业引导资金不足；第二，产业集中度不够，缺少大企业；第三，人才紧缺。

何振红：世高总刚才提到低端仿制药占用太多医保资金，兆年总怎么看这件事？要彻底取消，还是可以做一些别的事情？

刘兆年：世高总提到的仿制药占比过高，是指价值，不是指量。美国的专利药占比高达80%，仿制药只有20%。专利药过了专利期以后，价格马上跌至专利期的1/10甚至是1/20。在专利期终止之前，就鼓励大家做仿制药。

中国的仿制药为什么占到80%？就是因为有一些假新药、伪新药。有些伪新药价格抬得很高，医院的药品也是高价购进、高价售出，这是非常畸形的方式。原研药在中国市场贵到什么程度？价格比周边国家和地区贵2-3倍。

何振红：周市长知道药品高进高出的情况吗？

周异决：这个情况现在有所改变，国务院已经出台文件，规定所有医院不能在药品价格里加成，多少钱购进就多少钱售出，医院没有利润。但新的问题又出现了，原本通过药来养医院的这部分资金就要从政府财政出。北上广等大城市问题不大，但财政困难的地区压力就比较大。

何振红：最后，请各位嘉宾总结一下各自的观点。

刘世高：创新药企如果想获得高回报，一定要国际化。创新药的成本和风险很高，如果只在中国市场销售，回报率有限，尤其是医保目录“砍价”之后，会影响公司和行业的利润。如果药物能进入没有药价限制的欧美市场，投资回报率会非常高。

刘建华：创新的蓝图很丰满，基础太骨感，企业家肩负的压力非常大，但也要有使命感。通过我们的努力和国家的支持，让中国的创新丰满起来。

韩璧丞：健康产业不仅仅有药，还有神经接口技术，以及数字药物。

姜儒鸿：中国的病人资源加上国外的技术，也许可以让产品开发更快推进。

邵阳：精准创新，惠及大众。

刘兆年：人类对长寿的追求，是大健康产业发展的动力。

焦明：希望大家在广西这片福地上把大健康产业做好。  

周异决：优美的生态环境能够让人健康，生产出来的医药产品对健康和医疗也有好处。