大健康创新潜力与瓶颈

2020/05/11

何振红: 2019世界人工智能大会上,马云和马斯克探讨了人类寿命的话题。在上海进博会,郭广昌董事长又提到对人类活到120岁持乐观态度。请问各位嘉宾,你认为人类能活多少岁?

  

刘世高:活到120岁很有可能。寿命首先是受疾病和环境的影响,既然已经有人活到120岁,说明人类基因具备这个潜力。在基因治疗的年代,短寿的基因可以换成长寿的基因。同时,公众越来越强调食品的绿色、环保、健康,致癌物越来越少。


刘建华:基因决定一切,但是后天的生命周期管理非常重要。单从生命周期管理上讲,能否活到120岁要打问号。如果技术有突破,可能会。


韩璧丞:保存一个150斤的身体非常难,但是保存一个3斤的大脑相对容易。如果有一种机制能够用大脑控制外部设备,就可以让人活得更久。


姜儒鸿:新中国成立这70年,中国人的平均寿命增长了35岁左右。理论上人类可以活到120岁,年轻一代可能活得更久,关键是怎样活得更好。


邵阳:人类可以活到120岁,但是不可能每个人都活到120岁,社会资源的消耗等各方面都需要考量。


刘兆年:我是一个乐观主义者,觉得活到120岁没问题。新中国成立初期,我们的人均寿命才30多岁,现在已经77岁;《“健康中国2030”规划纲要》提出,人均预期寿命要达到79岁。除了基因之外,寿命跟生活水平、治疗水平有关系。医学发达以后,活到120岁的人可能是少数,但是可以达到。


焦明:广西的环境非常好,如果再把养老产业做好,我相信在广西生活、养老的人能活到120岁以上。


周异决:相比其他地方,百色的医疗条件比较滞后,但是百色有很多百岁老人,这说明环境对人的寿命是有影响的。如果加上先进的治疗条件,在百色生活的人会更长寿,活到120岁不是不可能。    


何振红:各位所在的领域,有没有突破性的创新和技术,可以改善人类健康、延长寿命?


刘世高:复宏汉霖现在的研发重点放在肿瘤免疫上,研究如何在PD-1、PD-L1的基础上提高治疗有效率。PD-1可以激活人体免疫力,对几十种癌症有效,而且可以维持很长时间,它的发现足以媲美胰岛素、青霉素的发现。但PD-1的缺点在于治疗有效率低,只有20%左右。现在,全世界超过1000个临床实验在做努力,研究在PD-1、PD-L1的基础上联合其它药物进行治疗,提高治疗有效率。我相信会有一定突破,按照创新药1/10的成功率来算,未来会有几十种疗法被证明有效。所以我非常乐观,认为人活到120岁不是大问题。


姜儒鸿:青霉素是小分子药,有上百年历史,我们叫它“昨天的小分子药”。过去十几年,越来越多的大药厂接受抗体药,我们叫它生物药。细胞是生命的最小单位,人生病是因为细胞生病,还有很多病可能是基因出了问题。     


我们现在有两大技术平台:一个做人类细胞,一个做基因编辑。举一个例子,血友病是因为凝血因子单基因突变,无法生产凝血因子,导致出血之后无法止血。治疗血友病的小分子药、抗体药现在都有,但是需要定期注射,而我们的方法是一针解决。所以,只要医疗技术不断提高,人活到120岁没问题,关键是要提高生活品质。


韩璧丞:脑机接口是大健康产业的重要部分。人体器官一定会衰退,所以人和机器结合是趋势,人坐在轮椅上就是和机器结合的一种形态。


脑机接口第一部分是“造人”。为残疾人造出像手脚一样能用的机器相对容易,难的是读取他们大脑中的意识并控制“机器手脚”,甚至让大脑感受到这些“手脚”。如果造到这种程度,残疾人就能恢复到正常人的生活。


脑机接口第二部分是“造超人”。人的大脑一定会衰退或者变化,比如很多人受失眠的困扰,但超人就不会,想睡就睡,而且大脑不会衰退。我们正在尝试大量、快速地积累精准的大脑信息,不断优化算法和干预治疗,帮助人类有更好、更健康的大脑。    


刘兆年:九州通是主要做医药分销的服务企业。从服务的角度说,还是要回到现实——老百姓要看病。看病难、看病贵很重要的原因在于基层医疗职能缺失。基层医疗机构是患者的流量入口,同时可以承担家庭医生和公共卫生等职能。提升基层医疗机构的能力,可能是政府需要考虑的问题。九州通正在做医疗机构服务平台,上面有智能诊疗系统、慢病管理系统和一些公共卫生系统。这些系统是一种服务创新,非常有利于提高基层医疗机构的服务能力。  


邵阳:决定寿命和健康的两大因素,一是先天基因,二是后天环境。PD-1目前的问题是治疗有效率低,100人用药只有20人有效,另外80人没有任何效果。为此,行业里想了两种方案:一是联合治疗,提升有效人数;二是通过基因图谱绘制等各种方式找出这20人,告诉他们如何少花钱接受最好的治疗。   


我们也在想更好的方法。癌症早期筛查是我们未来想做的事情,通过液体活检技术提前预测一个人会不会患有癌症,或者癌症是否会复发。坦率说,这一点我们还在积累数据,没有完全实现。


何振红:癌症早筛这项技术的现状怎么样?很多地方用血液进行早筛,准确率非常低。


邵阳:循证医学要求根据证据定指南、做决策,早筛也需要有证据,证明某个早筛方法有效或者无效。每种癌种的发病和特性不一样,筛查方法也不一样,不能混为一谈。业界认为液体活检很有前景,也需要有更多数据来证实。


何振红:请世高总回应一下邵阳总说的第二种方案,即通过各种方式精准地找出PD-1可以起效的20%人群。


刘世高:分析肯定是一个重要的趋势,避免医疗资源浪费。我对创新药的研发之所以乐观,主要是因为政府的改革方向非常清楚。2015年,药政管理大力度改革,主要围绕四个方面:鼓励创新、加快审批速度、提高质量以及法规标准与国际接轨,促使整个产业蓬勃发展起来。以前,新药研发报送美国和中国需要两套不同资料,现在只要一套。另外,资本市场非常活跃,这几年大部分资本被投到创新药。


我认为,中国有巨大的医疗需求未被满足。中国的癌症病人比美国和欧洲加起来还要多,可是癌症“五年存活率”不到欧美的一半,因为好药少、好药贵。怎么解决?政府在医保改革上做了巨大努力,我们必须给予肯定。


现在医保支出大概是2万亿人民币,其中大量资金用于低端仿制药,就是价值低,甚至完全没有效果的一些药。


政府推出“4+7”医保配套措施意在腾笼换鸟,让仿制药做一致性评价,提高质量标准,大幅减少低端仿制药在医保的占比,腾出空间给创新药、好药、生物药。“4+7”政策对医疗保险改革、普及好药至关重要。未来,中国的医疗保险支出可能会到4万亿人民币,创新药可能会占其中的一半,空间巨大。中国的人口红利、政策红利,加上老龄化趋势、活跃的资本市场、大量海归人才,将促使中国的生物制药可以与美国抗衡。


何振红:刘总回应了问题,又衍生出新的问题。20%的人可以吃到有效的好药,剩下80%的人怎么办?


姜儒鸿:2004年我做过一个检测心脏猝死的产品。以前的方法就是测心电图,后来我们进入分子医学,通过分子手段发现不同的患者可能因为不同的基因突变,治疗就有的放矢。医疗行业很有意思,让治疗越来越有效是我们的目标,可一旦有效,使用产品的人群就会减少。硅谷有一家公司,生产一种治疗丙肝的药,因为药太好,病人也急剧减少,公司销售额从200亿美金降到了20亿美金。


邵阳:这80人虽然目前很可怜,但未来不是没有办法。目前的药物研发中,比较好摘的果子都被摘完了,接下来要不断积累中国癌症病人的数据。只有数据越来越多,才可能发掘剩下80%的人有哪些共性问题,把病人层层分级,在全面的检测之后决定最佳治疗方案。如果治疗方案越来越多,涵盖的病人就会越来越广。这一点在肺癌上已经实现,在其它癌症上也很有希望实现。


何振红:下面我们谈一谈创新的挑战。未来,中国的创新如何跟国际接轨,联动国际和国内两个市场?


刘世高:相比其它行业,医疗行业最特别之处在于受到严格监管。一个创新药做到99.99%,如果药监局不批准还是等于零。


从国际化角度讲,可以分为三个层次。最低层次是技术,这点中国已经做得非常好,各方面的技术跟国际接轨不会太差。


中间层次很难,GCP(Good Clinical Practice,药物临床试验质量管理规范)、GMP(Good Manufacturing Practices,药品生产质量管理规范)一定要跟国际接轨,通过美国FDA(Food and Drug Administration,食品药品监督管理局)和欧盟的核查才能销往国际市场。要达到欧盟和美国的标准,需要长期积累,中国至少还差5-10年。


跟国际接轨的最高层次就是所谓的普适价值,是否把病患的利益摆在最高位置。当国内一些著名的药企为了商业利益,用尽手段把具有严重副作用的药推上市时,已经离成为受国际尊敬的公司非常远。


制药人必须要有良心。我一再呼吁制药人的初心应该是服务病患、创造价值,而不是商业利益。美国一旦出现长春疫苗这样的事件,患者可以告政府、告药厂,把企业告到倾家荡产。中国怎样通过制度和大家的决心,真正跟国际接轨?需要大家持续努力。


姜儒鸿:不管什么药物,高质量生产是很大的挑战。做药的人随着年龄增长会比较保守,FDA没有认证的厂家不敢用,所以我们的临床药都在美国做。不过中国还是有机会的,我们有大量海归人才,有大量资本投入创新药,有最多的病人资源,再加上政策鼓励,现在正是中国做创新药的黄金时期。


韩璧丞:新技术的挑战主要来自人们的接受程度和认知周期。无论是在国外还是在中国,我们做了很多年脑机接口的底层技术,包括帮助残疾人装假肢。现在我们觉得,最难的是让人们接受和理解新技术。


刘兆年:中国的医疗创新要发展,就要真正跟国际接轨,建立市场化的资本投入、创新机制。相比美国,中国的医疗资本体系、投资体系还有很大差距。在美国,只要药监局没有说一项创新是失败的,投资人就可以在任何阶段退出。科创板好多了,但是对投资人有很多限制,需要再有一些创新。


邵阳:美国有两家做癌症基因检测的公司,都是上市公司,但是中国到2017年已经有几百家公司在做。我不知道资本为什么跟风,我觉得是钱多了,反而让这个行业非常混乱。


国外做PD-1的企业有四、五家,国内号称做PD-1的企业至少有50家,甚至是100家。我们这个行业一般是“争三保五”,争取国家批准的前三名最好,保前五名也不错。如果是第20名,虽然市场大,但是意义大吗?真的是创新吗?我认为没有必要一窝蜂做同质化竞争。


何振红:都想抢好的收益。


邵阳:PD-1这款药,投5000万人民币能干什么呢?  


刘世高:可以圈地。


焦明:从长远来看,中国在医疗上的投入太少,2018年只占GDP的6.5%。而美国极其高,占到GDP的18%。想用6.5%的GDP建立欧美国家的医疗体系,很困难。未来很多创新药会很贵,比如 PD-1不可能低于10万块钱,但是纳入医保之后大幅降价,很可能会全部断药。


周异决:我关心如何产业化,普惠更多人。百色的大健康产业资源比较丰富,但是跟大健康的发展现状不匹配。挑战主要来自三个方面:第一,规划和引导不够,产业引导资金不足;第二,产业集中度不够,缺少大企业;第三,人才紧缺。


何振红:世高总刚才提到低端仿制药占用太多医保资金,兆年总怎么看这件事?要彻底取消,还是可以做一些别的事情?


刘兆年:世高总提到的仿制药占比过高,是指价值,不是指量。美国的专利药占比高达80%,仿制药只有20%。专利药过了专利期以后,价格马上跌至专利期的1/10甚至是1/20。在专利期终止之前,就鼓励大家做仿制药。


中国的仿制药为什么占到80%?就是因为有一些假新药、伪新药。有些伪新药价格抬得很高,医院的药品也是高价购进、高价售出,这是非常畸形的方式。原研药在中国市场贵到什么程度?价格比周边国家和地区贵2-3倍。


何振红:周市长知道药品高进高出的情况吗?


周异决:这个情况现在有所改变,国务院已经出台文件,规定所有医院不能在药品价格里加成,多少钱购进就多少钱售出,医院没有利润。但新的问题又出现了,原本通过药来养医院的这部分资金就要从政府财政出。北上广等大城市问题不大,但财政困难的地区压力就比较大。


何振红:最后,请各位嘉宾总结一下各自的观点。


刘世高:创新药企如果想获得高回报,一定要国际化。创新药的成本和风险很高,如果只在中国市场销售,回报率有限,尤其是医保目录“砍价”之后,会影响公司和行业的利润。如果药物能进入没有药价限制的欧美市场,投资回报率会非常高。


刘建华:创新的蓝图很丰满,基础太骨感,企业家肩负的压力非常大,但也要有使命感。通过我们的努力和国家的支持,让中国的创新丰满起来。


韩璧丞:健康产业不仅仅有药,还有神经接口技术,以及数字药物。


姜儒鸿:中国的病人资源加上国外的技术,也许可以让产品开发更快推进。


邵阳:精准创新,惠及大众。


刘兆年:人类对长寿的追求,是大健康产业发展的动力。


焦明:希望大家在广西这片福地上把大健康产业做好。  


周异决:优美的生态环境能够让人健康,生产出来的医药产品对健康和医疗也有好处。

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