互联网论坛：实体or虚拟

互联网是实体经济吗？这个原本简单的问题却引发了大量的社会争议，从2016年持续到2017年。与其说这个问题本身有什么知识含量，不如说它触发了我们对严重的传统实体经济现状的担忧。对这个问题的深入讨论可能将帮助我们意识到，虚拟的“互联网”本身就是传统实体经济危机的解决之道。

在2018年亚布力中国企业家论坛第十八届年会上，北京鑫根投资管理有限公司创始合伙人曾强，当当网联合创始人、董事长俞渝，蚂蜂窝旅行网联合创始人、COO吕刚，盛世乐居董事长郑炜，新物种实验计划发起人、场景实验室创始人吴声，尚乘集团资本市场与咨询业务总裁刘雪樵，就这一问题进行了深入讨论；第一财经日报副总编辑杨燕青主持了该场论坛。

杨燕青：欢迎各位嘉宾的到来，也欢迎在场的各位加入我们的讨论。今天讨论的话题非常有趣，甚至有一些争议，这个话题是：如何看待互联网，它到底是虚拟的还是实体的。

昨天晚上我们建了一个讨论群，大家在群里各抒己见。有嘉宾说，这是一个很枯燥的话题，因为有一些核心的概念已经被反复讨论了很多年，如实体和虚拟。上一次中国聚焦在实体和虚拟之间的辩论还是金融是否是实体经济，那时金融行业赚走了很多钱，似乎中国公司所有的财富都集中到了银行手里。而最近一两年出现的巨大争论就是互联网到底是虚拟还是实体。这个争论的源起，其实来自马云马总。他说，你们别总抱怨互联网，互联网不应当承担很多不该承担的责任，实体经济的很多问题是因为实体经济自己没有搞好，不要来抱怨互联网。

这个源头引申出两个问题。第一，互联网作为一种技术手段、一种工具和商业模式本身，它究竟如何改变了产业结构、金融结构和分配结构，以及我们的生活？第二，它揭露出一个更深层次的问题，那就是互联作为一种技术，催生了一个新的模式——巨大的平台，这种模式重塑了人类经济和沟通方式，那么平台将如何改变未来？我们应如何应对？

先请曾总谈谈。

   

曾强：其实十年前，在亚布力中国企业家论坛同样有过一次争论，是关于鼠标和水泥的争论，两者将成为经济体更主要的力量？今天，已经没有人再去讨论这个问题。在40年前，整个中国都在讨论，信计划经济还是信市场经济？最后邓小平说，别管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。其实我认为无论是虚拟经济还是实体经济，只要是能推动人类的进步，生产方式，对人的生活方式产生巨大改变的话，它就是一个不可分割的东西。

当时我们从事互联网行业时，还不到一万网民。当时我就说，以后我们所有人的名片上，可能不再只有电话和传真，可能还会邮箱、公司网站，那时没人相信。今天呢？可能连邮箱都不需要了，加微信就可以。时代发生了很大变化。

我认为，虚拟和实体就像一个DNA的双螺旋，缺一不可，没有实体经济支撑的虚拟经济，它就是一个空中楼阁，而没有虚拟经济作为未来发展方向的实体经济，它就是一个孤魂野鬼。

今年是改革开放40年，在这40年中，我认为我们做的最大的一件错事，就是把大量的优秀企业家，包括像当当俞渝等，拒之门外。人类历史上的社会变革可以说是从地权争夺开始。成吉思汗建立的蒙古帝国掌握了指南针，率先使用颠覆性技术，把地权的至高权拿到手。后来西班牙和葡萄牙率先掌握航海技术，把整个海权的制高点拿到了。再后来英国蒸汽机时代，率先掌握飞机、火车、汽车新技术，获取空权制高点。可见每次拿到制高点的国家都会成为世界的中心。中国在改革开放的时候，我们错失了一个最好的机会，就是网权的制高点。今天中国大型互联网公司的大股东基本都是在外国人。

   

俞渝：我认为，股东不决定至高点，科技和市场决定至高点，实体经济和虚拟经济本身就是一个假命题。

互联网关键要看它有足够的用户吗？产生销售额和利润吗？改变了人们的生活方式吗？提高效率了吗？如果是，那就是一个很好的经济。忘了什么实体，什么虚拟，这都是没事找事唠嗑用的。

互联网最开始是从大学校园开始的，慢慢普及到军方、民方。在我看来，互联网经济从来不是虚拟的，从来都是实实在在的。十年前关于鼠标和水泥的争论，现在我认为鼠标和水泥融合得很好，缺一不可。

我认为制造业的艰难不是因为互联网，而是因为制造业本身艰难。前几年有一次亚布力论坛理事会是在李东生总那开的，当时SOHO中国的潘石屹说了一句话，我当时听得鼻血都流出来了。他说，东生总你们8万多人的企业，利润还不如我这400人的房地产公司呢。所以，东生总的痛不是因为互联网，而是因为制造业本身的行业格局如此。

我18年前开始做当当网，我们的办公室就在国家图书馆，当时中关村大街路牌上写着“中国离信息高速公路还有多远？前方500米”，这是瀛海威的广告牌。当时，网民还不多。当当网最早的一批用户中，警察非常多，因为只有他们有最好的286、386或者486电脑处理器。走到今天，当当网一年有3000多万用户，每天发一两百万本书，几百辆卡车出出进进，全中国每三本书中有一本就是我们当当网卖出去的，除此之外我们还有电子书、阅读器以及各种和图书相关的产品，其他还有服装百货等。互联网对我们来说意味着什么？它是一个很强大的智能技术工具，如同电、蒸汽一样，我们用它来生活和工作。

这是我第一次见到马蜂窝的吕刚先生。我是一个爱玩的人，我希望马蜂窝在手机端能做得更好一些，尤其是微信端。我平时爱用马蜂窝，我会花时间看看其他驴友的心得，看看怎样出行更合理？但我们不会去想它是实体还是虚拟，因为我们体验的是真实的快乐，这是极其实在的。

   

    吕刚：马蜂窝是国内最早的移动互联网公司。俞渝总提的建议，我们会认真改进和加强，让马蜂窝与人们的生活实现无缝连接，给人们带来最好的体验。俞总说这是现实的快乐，因为它解决了具体的问题。

   

    俞渝：关于股东，腾讯最大的股东是南非MIH集团（MIH MIH Holdings Limited，米拉德国际控股集团），阿里巴巴最大的股东是软银，当当网在2010至2016年间是纽交所上市公司，当时60%的股东都是老外，但我不认为有多大问题。他们干预我们的经营了吗？

   

    曾强：那你为什么要选择退市，选择在A股上市。

   

    俞渝：我选择退市是因为我面前有两座大山，阿里和京东。无论当当业绩怎么提升，凡是对中国电商感兴趣的基金都被他们吸走了，我们股票股价不好，不能为股东创造更多价值，因此我选择了2016年底从美国退市。但是我认为，在当前国际化环境下，再计较股东是谁没有意义，我不认为南非MIH如何干涉了马化腾，或者是孙正义怎么指点了菜鸟的江山。资本只是其中一个层面，最终在一个公司发展中起决定性作用的仍是顾客，是技术。

   

曾强：对于公司CEO而言，你说得没错。但是对于一个国家，资本项下和经济项下是不一样的。比如税收，马云所赚的10元中，有3元是给日本赚的。我有一位硅谷的朋友是百度的股东，他套现一个点，中关村一分钱都没有拿到，但美国硅谷可以获得上亿的税收。所以实际上，国家的至高点，包括网权制高点、未来公司经营的方向，甚至整个地方政府的产业升级，都与股东和董事会结构有关。所以我认为，中国在整个资本市场和网权中还是要占领制高点。

       

吕刚：我的第一份工作是在中关村在线卖电脑。记得有一次一个客户说家里的电脑关不了机，我们就去看了下，看完非常郁闷，因为电脑没有问题，他关的时候只关了屏幕，但是没有关机箱，我就给了演示了一遍。这是我们早期接触计算机时的趣事。其实，我们要感谢当时的互联网人，他们用巧妙的方法引入相对较有耐心的资本，给这短期内看不到未来的行业注入了大量投资，使我们今天领先全球，无论是在支付领域还是旅游领域。

有人问我，我们的竞争对手是谁？我想了下，是途牛吗？在这样的宏观话题下，我们的竞争对手其实不是他们，而是导游。因为你要去旅行、要去住酒店，就要获取信息，这时谁掌握信息，谁就掌握权力。如果你不了解，导游就掌握了权力。

   

    杨燕青：你有机会收编导游吗？

   

    吕刚：我不用收编他们，干掉他们就行了。现在是互联网时代，掌握信息快，分享信息也快。

   

吴声：在今天这个时代去判断虚拟和实体的确没有意义，但我们要明白我们正处在一个前所未有的生态变局里。这个变局的核心，有三个关键词，一是协作，二个是用户，三是赋能。

第一个关键词是协作。无论是刚才在股权层面提到的南非MIH还是软银，还是马蜂窝或者当当网，当我们谈论这些商业现象时，我们必须要准确认知：在高科技时代，只有协作才能创造新的价值。在一个协作的时代里，我们在各自的分工、各自的要素和价值链条里扮演不同的角色，都是有价值的，所以无所谓虚拟还是实体。

第二个关键词是用户。我们是否真的解决了用户的具体问题？有人说AI是生产力，区块链是生产关系，并以此为口头禅，这似乎是正确的。但在真正意义上，如果你在解决具体问题，那么就有应用场景。现在AI的应用场景是什么？区块链的应用场景又是什么？当我们真正回到这个原点的时候，我们发现太阳底下并无新鲜事。新技术也不是新鲜事。新鲜事是新的消费精神和新的痛点，是新的效率关系和信任关系。再先进的技术，如果不能为用户创造广泛的使用价值，那它就没有意义。

第三个关键词是赋能。

协作、用户和赋能共同构成了今天的商业主旋律。

   

    杨燕青：好的，有请下一位嘉宾。

   

    郑炜：实际上今天讨论的话题是一个命题作文。在如今互联网、移动互联网超级发达的时代，我们还在讨论虚拟还是实体这个很多年前的老话题已经没有意义。但既然已经命题，我也说说我的观点。

    第一，无论马云还是李东生，不管是虚拟还是实体，真正影响他们发展的是他们的核心竞争力。实体的问题完全是互联网带去的影响吗？我认为不是，对实体自身而言，还要看产品、市场、商业模式，以及是不是真正为用户服务。

    第二，我认为互联网只是一种工具，一种为我们服务的工具，在十九大报告里面，习总书记八次提到互联网，要在互联网时代充分利用互联网。

   

    杨燕青：能否谈谈你们企业是如何利用互联网在众多家具企业中脱颖而出，成为市场一霸的？

   

    郑炜：互联网的特点就是信息对称，我们可以通过网络迅速跟需求方和供给方取得信息对称。我们也充分利用互联网信息对称的原理，精准地找到客户，获知客户需求，找到供应商，并了解供应商供应何种产品，并将我们两者的产品整合起来提供给用户。这是第一个原理。

第二个原理就是 AI技术。我们通过智能家居，解决客户的痛点。

我们企业之所以在短短的时间内发展起来，主要是因为抓住了这两点。

   

杨燕青：你们抓住了客户哪几个痛点？

   

郑炜：第一，产品供应。产品供应一般是通过省级代理、市级、区域代理和门店代理，最少要经过五级。29元的瓷砖到客户手里就需要168元。我们充分利用互联网，直接通过厂商和平台把产品送到客户手上，把中间环节取消。这是一个痛点。

    第二，客户所享受的产品服务是不对称的。原来所谓的实体，充分利用这种不对称的特点，不断加价，最终客户得不到应该得到的服务。

    第三，随着时代的发展，人们的生活节奏越来越快，他希望享受的服务是简单、快速和便捷的，我们通过综合性的一站式服务让客户享受到这种服务。

   

    杨燕青：这些想法其实不是新点子，为什么以前没有做到？

   

    郑炜：跟行业有关。这个行业传统的从业门槛不高，以前一些技术工人、干苦活的人可以马上进入这个行业，因此没有人愿意打破这种传统。

   

    杨燕青：让你成功的核心是因为有了互联网的新工具，还是因为你有新的想法和整合能力，去打破过去的模式？

   

    郑炜：我认为是互联网时代的到来，才有了这样的商业模式，才实现了我们的商业价值，才能给客户提供更好的服务。

   

    杨燕青：非常感谢，最后请刘总。

   

    刘雪樵：我不是互联网领域的人，我是金融银行业的从业人员。在整个实体经济中，我认为互联网其实是经济活动的一种手段、一种工具，比如银行业，就是通过互联网、新技术去提高和改善银行服务的。

   

杨燕青：据了解，香港金管局正在推出虚拟银行牌照。虚拟银行和实体银行是非常有趣的案例，也正好对应了我们今天的主题。你认为两者之间是什么样的关系，是对立的还是协同的？

   

刘雪樵：香港的银行体制其实已经较为健全，但是香港金管局还是计划推出虚拟银行的牌照。目前正在做咨询工作，约今年年底就会发出虚拟银行牌照。为什么香港政府要发虚拟银行牌照？有几个方面我们要注意。

现在在香港大的银行中，零售银行方面汇丰跟恒生占去了50%，中国银行占20%，渣打占了5%。但是在一些比较穷的区，大银行不肯去。在这些地区，大银行甚至连分行都没有。虚拟银行的一个重要的目的就是要进入这些较贫穷的地区，为这些地区服务。

另外香港中小企业借钱很难，因为大银行认为风险太高，根本不做这方面的业务。一个大型贷款比做好几个小型贷款要赚得多，且风险没那么高，所以很多中小企业无法借到钱。

   

    杨燕青：香港很多情况与大陆类似，比如现在市场上对于现金贷有较多争议，但实际上它已经覆盖了以前传统商业银行和传统金融业没有覆盖的需求，但是在其中也会有一些新的问题、新的风险产生，你怎么看待这些问题？

   

    刘雪樵：我感觉现金贷跟香港的一些贷款公司类似。

   

    吕刚：小的不合规的高利贷公司首先利用了互联网，银行要更快速地进入这个领域。这时候风险不可控。

   

    刘雪樵：香港也是这样，但是这种现象感觉不是香港的银行体制可以接受的。

   

杨燕青：我们的话题似乎走得有点远了，但它反映的问题是，互联网是一种新的工具，不断催生了新的金融模式，覆盖了用户的需求，但同时它也带来了一些问题，这也是我们今天要讨论的问题。

   

吴声：很多人似乎把互联网当做一种工具，但我认为互联网在今天其实是一种基础设施。我们现在用腾讯、facebook、twitter等，但如果没有互联网的话，这些就没有价值。

   

    杨燕青：吴声提到了一件重要的事，就是现在的互联网已经是基础设施，像空气一样无所不在，我们压根儿不需要讨论空气的问题。

   

    吕刚：对于虚拟经济和实体经济，不同层面的人有不同的理解。我们现在不要纠结于这些概念的讨论，这些都不过是当前阶段的信息。

       

    俞渝：我1998年回国，那时香港在我们心目中是个非常“高大上”的地方，我们需要融资就跑去香港，而且香港可以接触到国外的信息、资金，又背靠大陆，是一个朝圣的地方。但现在只有在打折季购物的时候，我才会去一趟香港，不然想不到其他理由去。我们也有一些钱放在香港，但感觉香港的银行和理财做得还不如大陆的一个县级信用社。

实际上回想一下，当年香港占据了技术创新的天时、地利、人和，有资金，有中外交汇，但是香港少了什么？少了广大的消费者基础，也少了一批十分“饥饿”，想向前冲的像马化腾、马云这样的企业家。而这些铸造了今天大陆的数字经济，使得大陆数字经济比香港发达得多。数字经济给大陆留下了良好的工程师基础和消费者基础。

现在我感觉香港是一个很边缘化的地方。比如我们退市，其实可以选择港股，但我不愿意，因为那里已经没有技术、消费、体验、场景的生态了。

香港是一个活生生的例子，说明基础设施很重要，拥抱基础设施更重要。互联网给我们留下的不仅仅是网购和支付，还给我们留下了良好的信息、网络、资本等基础设施。

 

刘雪樵：我认为，香港互联网科技发展没有大陆迅速有一个原因在于，当时的香港已有完善的电话网络，有了基建，要想重新打掉基建并不是那么容易。而大陆那时基建设施还没那么完善，“一张白纸好画画”。

另外一种重要因素是，政府的支持。去年10月，香港政府举办了一场互联网金融论坛，邀请了很多外国专家发言。其中一位美国专家，是白宫的顾问。他说，2030年中国在AI方面一定会超过美国。他还指出，美国80年代微软、因特尔取得快速突破，主要原因就是政府的推动，最高端的科学不是在民间，而在政府。

 

曾强：香港刚刚错失了一个机会，现在正在错失第二个机会，就是互联网公司的上市。在这方面，新加坡做的远远好过香港。

我来讲讲我对区块链的看法，我们在区块链领域正在犯一个与互联网领域相同的错误，就是把“块”跟“币”分离开来，“块”留在中国，“币”被驱赶出去了。例如，我们已经签约准备投资最大的互联网交易平台时，央行准备对比特币创业公司进行监管。其实我认为ICO（Initial Coin Offering缩写，首次币发行）是一个非常伟大的想法，这个想法使得创业资本和未来市场从一开始就天然地结合起来。今天我们把“币”驱逐出去，只留“块”在中国，就相当于做互联网没有手机和个人电脑一样，非常荒谬。

   

杨燕青： 20年后比特币会成为一种大家都使用的货币吗？

   

    曾强：比特币是人类数学家的发明，我认为不需要20年，可能在20个季度内，区块链和比特币就会重新杀回来。

   

    杨燕青：刘总，您怎么看待比特币？

   

刘雪樵：比特币的概念是好的，但在运作上有很多方面需要改进。比如在监管上，你根本不知道背后识货的那个人是什么，那会造成了很多法律上的问题。

 

杨燕青：但是人们对它的信仰就是因为它匿名，因为大家要自由。

 

刘雪樵：那非法交易就可以利用这个工具去做了。

   

    吴声：关于区块链，虽然我们现在的确没有看到它能改变生产力，但生产关系必然会反作用于生产力。从这个角度判断区块链，我有几个观点。第一个观点是相信区块链，不要在意它因何而起，也不要在意它的应用场景是非常窄还是无限开阔，它都是一个趋势，一个非常可见的趋势。今天的商业模式越来越表现为，要么解决效率问题，要么解决信用问题，毫无疑问，区块链降低了信用成本。第二个观点是，虽然现在99.99%都是泡沫，但拥抱泡沫是一个正确的姿势。第三，判断区块链的三个标准，第一是有没有解决具体的问题，第二是有没有创造新的价值，第三是有没有重塑新的关系和要素的链条。

   

    杨燕青：以这三个标准来看，比特币符合你的要求？

   

    吴声：肯定是符合的。

   

    杨燕青：吕刚，吴声说区块链是一种趋势，不可或缺，你怎么看？

   

    吕刚：就像当年互联网泡沫来的时候，我们也很想分辨它的对错，但是科技、技术、智慧来临的时候，要去拥抱、去体会，也许今天还不懂，还有信息的差别，但等它有更好的产品出来，我们接触它更彻底的时候，我们还是要去拥抱它。

       

    郑炜：我认为，首先还是应该顺势而为。第二要结合自己的实际。第三，任何的创新都是在制度和监管之前的。