互联网论坛：互联网与传统分配体系

吴鹰：这场话题很有意思，主题是“互联网与传统分配体系”。现在很多人感到愤愤不平，说互联网抢了传统行业或者很多其他行业的收入。我们今天就来讨论收入和分配问题。分配本身有企业之间的收入分配和利益分配，还有个人的分配，我们都可以展开讨论一下。请各位嘉宾先做一个简单自我介绍，从汤老师开始。

汤敏：我叫汤敏，是友成基金会做副理事长，主要做乡村教育方面的公益活动，此外还做一些和国家大政策相关的参事工作。

金海年：各位好，我叫金海年，是诺亚财富的首席研究官。除了在诺亚的职务以外还有两个社会兼职，一个是新供给经济学论坛的成员，还有一个是绿色金融专业委员会的副秘书长。

吴庆斌：我是中泰信托的董事长，主要做信托业务，另外投资一些金融控股企业。

毛大庆：我是优客工场的创始人、董事长毛大庆。现在还在中国科协担任科技传播中心副主任，工作内容涉及一些中国新科技前沿的国际传播工作和事务。

张斌：我是物美集团CEO张斌，主要业务集中于流通科技和消费领域，以超市为主。今天的话题正逢其时，互联网对于我们压力很大，关于如何更好地解决分配问题，我也想听听大家的意见。

张树新：我是一个互联网老兵，做了十年的投资。从2008年到现在的正职是闲散人士，工作是读书和环游世界，互联网对于人类的影响是我的个人兴趣。

丁健：我是金沙江创投董事总经理，专职滑雪。这个话题是我最早在亚布力年会题目讨论会中提出来的。

我想，随着特朗普的当选，大家把矛盾的根源都归结于全球化。前年10月份我在麻省理工上课，有一位教授用非常清晰的数据指出，过去的四五十年来，对于贫富不均、分配影响最大的是高科技。因为技术加剧了“赢家通吃”现象的出现，尤其是到了互联网时代，造成了财富的聚集效应速度要比以往快很多。包括像《反垄断法》等，针对的都是上世纪四五十年的垄断，在今天跟不上高科技的变化。我从事的行业让我对此非常关注，我们是中国最早的互联网建设者，对互联网发展高度敏感。而且我们现在做创投又是专门在制造垄断和所谓的“独角兽”，亲身感受到了这种财富集聚效应的强烈，特别是资本在其中扮演的角色。所以我认为这个话题对企业家群体来讲非常重要，需要我们现在就开始思考，等到这个问题慢慢侵蚀到整个行业就为时已晚了。

吴鹰：张斌现在有一千多家店，开一千多家店这件事本身就很辛苦，货物进来进去，收入却都被互联网抢了，这是否公平？从另外一个角度讲，互联网公司确实占有大量数据，BAT（Baidu、Alibaba、Tencent，百度公司、阿里巴巴集团、腾讯公司）三家公司拿走了行业内50%的数据，而数据又可以通过各种方式变现。所以就从数据开始，请丁健讲一下他的观点。

丁健：从这个角度来切入话题确实非常好。当今是大数据和人工智能时代，数据所起到的作用非常大，远超我们的想象。而数据反过来对我们每一个人来讲，也变成了具有价值和财富意义的新东西。在掌握数据，特别是掌握大量数据甚至比较有垄断性、全方位的数据之后，在竞争方面就出现了很强大的壁垒，这种壁垒就相当于过去对于资本、土地的占有的垄断，或是对大机器生产资料的垄断。新数据方面的占有，确实造成了新垄断现象的出现。而这种数据的垄断又恰恰是最强的，因为并不需要遍布各地。每一个个人能不能通过把自己的数据变现从而分享到财富，这是各个国家目前都在研究的。中国在这方面来讲相对还比较弱，我们在这方面还有很多可以做的事情。

像滴滴，在现有的情况下它的所有操作都是合法合理的，BAT也是一样。银行、中国电信拥有各种各样的数据，很多大企业都会有天然的数据优势。最近我们联合斯坦福大学和国内的几所大学在研究能否把这些大的数据开放给科研机构，让它们能够更快更好地应用这些数据，发展中国的高科技。但怎么能更好地让社会分享到这些财富和数据，是一个很大的课题。

吴鹰：树新，你认为“赢者通吃”的形态会不会出现？请树新讲讲你的观点。

张树新：我觉得这一问题一定会越来越凸显，因为数字化行业天生具有递增效应，一旦突破了瓶颈便是强者愈强，在达到某个平台规模之后就是递增效应和倍速增长。问题在于因为我们今天讨论的是一个社会学问题，很重要的一点是假设在原有的工业社会秩序之中，我们是有公共领域的。我们有政府，有很多组织和企业，用各种方式做了很多监管。在新的原子星球和数字星球的迁徙中，我们面对的是第二个地球，在这里已经长出了纯粹是未来的生命。对于它来讲，资本驱动、市场驱动、攻城略地是完全正常的。但是在这种情形下，实际也进入了无人之地，什么监管都没有，这样的事情在整个互联网行业内一直在发生。新浪开始做新闻的时候是不用牌照的，由于中国传统媒体不发达，新浪才把媒体做大，但是现在可能要面临监管。但这一监管是滞后的，是传统模式的。而互联网天生是反中心的，是无中心秩序的，在这样的情形下未来的监管和公共区域怎么形成？未来的伦理和法律都是一个特别大的问题。这是一个全世界都要面临的问题，而中国可能面临的问题较为不一样。

吴鹰：张斌，你们有一千多家店，但利润被挤得很薄，这是因为互联网公司的冲击吗？有很多电商也没有赚钱，阿里巴巴也主要是靠广告收入赚钱，你怎么看这个问题？

张斌：其实目前电子商务公司真正靠电子商务赚钱的非常少，从起步上来讲，和一般商业企业比就是不公平的竞争状态，为什么这样的状态能形成？因为它给了人们一个非常大的预期，让大家觉得能够在获得大部分的市场和数据之后，通过这些资源可以做到“赢者通吃”的局面。

现实中电子商务的到来给传统行业的各个方面都带来了巨大压力，从竞争上来讲，如果说现在开设某一家电子商务的实体店，以获得数据入口和客户为目标，可以不计成本地进行操作，那这对消费者来讲是非常现实的，他们肯定会选择价格更低的一方进行消费，这会给传统行业带来非常大的压力。但是从另外一个角度来讲，这样的趋势是势不可挡的、不可逆的。互联网不是一般的技术，一般的技术在形成技术壁垒之后可以保护自己很多年。但互联网是底层的物质结构，产生的都是具有颠覆性的东西，传统企业继续严守传统是不可能生存的。因为底层物质结构在未来就会像电一样深入到人们的生活当中，生硬地拒绝显然是不可行的，必须要在心态和行动上积极地进行拥抱，这样才能把线上线下业务混为一体，才能够有生存的可能。

未来的5年、10年之后，阿里巴巴或者类似的大企业会是什么样？我想目前也没有人能够定义清楚。比较有意思的正是这种不确定性，如果都是确定性的东西，大家的奋斗也没什么价值。

汤敏：应该说互联网包括现在的一些新科技，把整个经济学的基本假设给推翻了。传统经济学是建立在边际收益递减的条件之下的，所有经济学原理强调边际效益递减，多了之后成本会变高。因此规模效益越来越大，用政府的《反垄断法》可以控制住，各行业都是如此。而且我们的法律、制度、社会体系是建立在这样的经济学基础之上的，因此在未来会发生一个巨大的，我们从来没有面临过的变化。

在所有的收入分配当中，现在最值得担心的是就业问题，因为未来会有大量的人失业。首先遭遇这一问题的是那些脆弱群体，农民工和贫困人口。现在无人机送货已经出现，自动驾驶技术也在快速发展，未来的汽车可以24小时在街上跑，只需要目前十分之一的出租车数量，肯定会出现大量的失业。当然未来可能会出现新的产业，但这些人能否迅速转向这些新产业我们并不清楚，因为当前发展速度实在太快。我们也不能过早地进行管制，否则会使我们在和世界其他国家的竞争中落后，因此还是先让“子弹”飞，在我们没有看清楚这个领域之前让“子弹”自由地飞一会儿。

同时，我们需要建立一套全民的学习机制。未来一定会出现很多新的产业，这些产业需要劳动力，而我们则可以用这套灵活、高效、低成本的终身教育体系，让人们在失业后快速转换到其他行业当中。但只能一步步地来，一蹴而就是不可能的。

张树新：我作一个补充，有两个问题需要我们的关注：一个是漫延效应，另一个是再部落化。其实我们今天的信息赋能到每个个体，会导致打散之后的重新群聚。今天人类社会的很多组织聚合，单位、集体、国家、农村、工厂，都是工业革命以来慢慢形成的社会分工。数字化形成了新的分工，打碎之后再重组，而这个过程中再部落。小作坊式的生产方式可能会重新出现，包括各种新的工匠行业。因为互联网和新的数字化平台解决了所有的信息流、物流、资金流的问题。

吴鹰：我同意汤敏的观点，教育是非常重要的。过去二十年的美国，受教育程度不够高的人的收入实际上是下降的，这是教育的失败。我觉得十年甚至更短的时间以后，中国会碰到同样的问题。现在普通的大学生可能会找不到工作，但是百度这样的公司同样也找不到AI（Artificial Intelligence，人工智能）人才。

毛大庆：我们这三年一直在做小微企业服务，建立了一个共享平台。美国在APP、互联网特别是算法上和我们差距很大，但它的连锁店比我们多，这是一个问题。十九大报告中关于收入分配有一句从来没出现过的话——“坚持按劳分配原则”，这和互联网很有关系。还有一句是“完善按要素分配的体制机制”，这也是之前从未出现过的。现在到底是什么在改变社会劳动要素？有人认为是组织，而我认为互联网改变的是整个全世界的劳动要素分配，这个要素是关键。要素发生重大变化以后，才会产生收入分配的变化。

再往下，互联网导致了两个分叉。一个分叉是数据的各种演化，之后便是人工智能、各种算法和区块链等等，这已经是不可逆转的事实。

另一个是分叉大量平台公司的出现，非常有效地解决了收入分配的差距问题。在这个背景下，今天我们在看待互联网给这个社会带来的变化，其实就是原来各种工业时代的垄断要素现在被互联网给打破了。BAT这几家公司是不是垄断型企业？它们确实在风口上垄断了很多东西，产生了很多平台公司。但平台公司不存在垄断，平台公司上的东西很难垄断为单一要素，它的作用就是要让要素流动，不过这个风口可能被别人垄断。但一个风口还会产生新风口，所以未来二十年中阿里巴巴是不是还是风口的控制者？答案并不是肯定的。风口在不断产生，就会有人争夺风口，风口上的“赢家通吃”不代表垄断资源。衍生平台就是摊薄垄断，无论今天的共享汽车、共享自行车还是共享办公，办的一件事就是使很多原来可能要靠分配制度解决的事情流动起来。我们现在是一个拥有5900家公司的平台，利用大量的平台数据开始做算法，使5900家公司自己配对，让张三成为了李四的供应商，这些人将来就是区块链的一个块，成了互相的信用背书。   

收入分配到底分配的是什么？其实本质上就是要素的重组。颠覆性技术改变要素的话题非常宽泛，也非常值得讨论。

吴庆斌：我创业的时候做的是互联网，接受的就是规模效应、边际效益递增的规律和理念。所以我考虑的就是怎么降低成本、提高效率。在互联网出现之后，数字产业随之而来，颠覆了我们传统的工业。实质就是我们从一个物质文明建设走向了一个精神文明建设，就是我们现在所谓的消费升级。在这个时代之下，互联网一定是“赢者通吃”的，因为产业已经发生了变化。精神上的愉悦通过什么来实现？就是信息传递、交互，带来快乐，带来一种享受。原来我们穷，需要物质极大丰富，满足小康。如果所有人口都脱贫，那么物质文明就解决了，下一步就是精神文明建设。互联网信息化再往回推一点点看，其过程就是一个劳动生产率提高的过程。劳动生产率提高之后，我们消费的时间，享受快乐的时间变多了，之后互联网再出现就变为了精神产业。在这种大的产业变迁中，互联网一定是“赢家通吃”的。

我们看过去过去的钢铁、煤炭行业，再看石油、水泥行业，一路过来，它们都和互联网行业一样 “赢者通吃”。在当今时代背景下，能满足人类对精神享受的追求就可以做到第一。

金海年：刚才大家基本上都同意“赢者通吃”，为了使讨论更有意思一点，我从另外一个角度来谈。我觉得反而是互联网打破了原来的“赢者通吃”的格局。

以前全球的几百强，都是以零售类公司为主，比如沃尔玛和一些大的石油公司。反而是互联网带来了新的50强和100强。我们回顾中国的互联网历史，会发现新浪是第一批“赢者通吃”公司，现在是BAT。滴滴为什么垄断？BAT在出行领域为什么没有通吃？因为赢者通吃只是在少部分行业、部分阶段形成的一个规模效应，而互联网带来的反而是颠覆效应。我每年都会做高净值人群的统计，通俗来说就看富人是做什么变富的，已经连续跟踪了四年。今年的数据显示，有三分之一的人是来自于新行业，和我们认为的阶层固化并不相符，互联网带来了很多新的机会，年轻人有机会创业致富，这是互联网带来的新的效应。所以其实不存在“赢者通吃”，而且在收入分配方面出现了很多新的机会。比如说农业，一些特殊的经济作物，通过互联网能够让大家都吃到，像原来那样在一个小山沟里谁会知道？所以从这个角度来讲，互联网反而颠覆掉了“赢者通吃”的既成事实，而且带来了很多新机会。

吴鹰：我刚才没说过我的观点，我是不太认可“赢者通吃”现象的。因为从衣食住行的角度来看，在吃这一点上就很难，因为每个人都得亲自吃，口味又不一样。衣服、住同样也很难。其实互联网最开始就是一个底层技术，这个技术解决了一个很便宜的连接问题——人之间的信息沟通、信息不透明问题，但是信任机制的问题没有解决。而区块链把可追溯性、不可篡改性连接到移动互联网来做，解决了信任问题解决。

我想听听互联网的下半场会不会颠覆当前的情况，现在明显是“赢者通吃”的情况。在互联网的下半场，是不是有可能改变这种情况，还是会使这种情况加剧？

丁健：我认为，大家对区块链不要立刻给予那么高的期望，它解决不了“赢者通吃”的问题，更解决不了刚才汤教授讲到的AI取代就业的问题。我觉得这是大势所趋，只会越来越严重。寄希望于教育来改变整个状态，实际上是失败的。因为这些人确实到了被取代的时候，已经没有办法再转行被教育。过去把农民工变成蓝领工都没有办法，今天想让一个不懂科技的人变成一个高科技的人也是不可能。所以教育改变这种现象的作用只是杯水车薪，不能说完全不可能，但不要有太高的期望。

我很同意大庆刚才讲到的，平台化提供了很多全新的机会，很多个体和就业与以前的定义不一样。现在的问题是我们过去的传统让这些小企业实际上无法与平台博弈。所以在这个程度上来讲，解决的方法在政策和法规。比如以前工人也没有办法和资本家博弈，所以后来出现了最低工资、工会制度，这就是从法规上进行约束和改变。我们的小公司、小企业在面对这些大平台的时候应该怎么样？当我们走向平台变成小电商、夫妻小店的时候，我们应该受到怎样的保护？我们应该在数据上受到什么样的保护？我认为这些才是我们当下真正应该着手解决的问题。而这些恰好可以通过技术，包括我刚才讲的区块链、信用认证等等很多技术来解决。

总体来说，我一方面觉得这个问题非常大，另外一方面也觉得解决它还有很多办法，只是我们不能等到这个问题变得特别大以后再去解决，而是应该更早地去想。

毛大庆：这几年有一个趋势，就是平台性企业起了很大作用。世界经济也有一个趋势，就是它的社会劳动雇佣关系变了，变成群体跟平台的合作。以前就是老板雇佣工人，现在是群体跟平台合作，这是劳动关系的一个根本变化。地方平台和群体之间的博弈有一个特征，如果群体有动力为平台做奉献的时候，这个平台一定能成功；但如果平台不能给群体一定的回报，那逐渐它就会失去这个群体，走向失败。我觉得共享经济和平台企业对社会的贡献，本身就是在解决某种意义上的分配和差距问题。

汤敏：未来可能会出现大量新的工作，这种工作不是正规教育能训练出来的。在未来会出现大量新的东西，这就需要一种全新的终身教育的方式。正如我们今天中午几人一起聊的，《舌尖上的中国》有很多好东西，如果做成课程，再将它卖出去，可能我不是博士甚至连初中和小学都没毕业，但照样可以学习课程做饭，生存下来，所以未来的教育一定能打破传统的教育模式。我们现在急需的是一种全新的终身教育，灵活、有效、大规模、低价的教育，我觉得这是最重要的。

丁健：我完全同意，传统教育是一种失败。现在很多东西都在发生质的变化。有人开玩笑说，现在美国军队招大兵操作无人机，都要找打游戏打得好的，当军队都开始发生质的变化时，各行各业必然都会发生变化。比如人工智能、图像识别，当大家开动脑筋的时候，就开始产生了各种各样的应用。

比如我们可以辨别每一个流水线上工人的操作，及时对没有按照流程的操作进行提醒。在制造业方面，在还没有机器人产生的时候，AI已经发生了非常大的变化。而这些东西一旦实现了自动化，效率和生产产品的正确率都会大幅度提升。这反过来也给我们带来了挑战，从效率角度来讲，对人的需求降低了。未来社会可能只需要5%的人创造财富，其余的95%的人口可以相互娱乐，虽然可能离我们较远，但人类最终很可能进入这样的社会模式，大量工作逐步消失一定会成为现实。

张斌：互联网的发展势头对底层带来了冲击，传统行业不彻底拥抱互联网是不可能生存的，这是第一句话。第二句话是回归商业本质，一个人、一个企业都要有商业本质。比方说零售行业，就是要研究如何将好商品高效率、低成本地送到顾客的手中，让顾客满意。我参加亚布力中国企业家论坛已经有三四年时间，每次论坛最终都要强调两句话，第一强烈拥抱互联网，第二如果不把商业本质的工作做好，不可能获得真正的发展。

张树新：大工业时代是劳动密集型的，未来哪怕是再部落化的个体消费的兴起，对于人工本身的用量一定是剧烈缩小的。人类大规模的用工时代已经结束了，如富士康启用了机器人后，大部分工人只能回家。很大程度上讲确实是范式在变化，这个变化会大量造成冗余人员，而且有些人员不可能具备数字化技能，在未来的数字化社会中不具有就业能力，这是现实问题。

吴庆斌：我觉得还是要看是物质生产还是精神生产，物质生产用的人一定是越来越少的，随着人工智能、工业自动化的到来，未来工作从事物质生产的人的比例可能都不会达到5%。但是精神生产会越来越多，且精神生产一定不是数字化的。

张树新：我说的是就业本身，这些人作为消费者可以，他如何生存，这是实在问题。

吴庆斌：这涉及到一次分配、二次分配，以及税收调节、财富再平衡和国家的社会治理问题。一次分配靠劳动，二次分配靠税收，三次分配靠资产，将来资产是什么？可能是你的专利、你的IP、你的数据。

张树新：你说的还是小部分人群。现在有一些硅谷的人成立了一个俱乐部，他们认为在未来的三十年后可能有大量的国家要养人，干脆现在什么也别干。

丁健：包括今天大家已经都认为变成常态的五天工作制，实际上在过去只有几十年的历史，这就是工业革命带来的普惠效益。有些地方已经在实行三天半或是四天工作制，就是在往这个方向推进。但是在这过程中怎么能够不降低国家的竞争力，又不影响社会和企业的创新动力，这是需要研究的话题。