李翔：首先请各位对话嘉宾做一下自我介绍。

宣瑞国：我是中国自动化集团的创始人、董事长，同时也是A股上市公司华铁股份的董事长。24年前，我们白手起家，非常感谢这个时代。2007年，中国自动化集团在香港上市，是中国国内最大的石油化工安全控制系统自动化公司，拥有国内最大的智能调节阀工厂吴忠仪表。我在铁路行业也打拼多年，自1995年起一直从事高铁车辆的关键零部件制造，直到2015年通过收购华铁股份在A股上市。目前，我们的上市公司在四个产品（高铁的轮对、座椅、电池和给水卫生系统）上占有了中国高铁50%以上的市场份额。

何启强：我是广东长青集团股份有限公司的董事长，我们的企业有近36年的历史。我们以制造业起家，起初非常艰难，因为只有27000元的资本金和两台二手的压铸机。我们从做压铸的加工到做燃气具的阀门，把这个小阀门做到东南亚最大，后来做整机。我们的主要市场在国外，是国内出口外销燃气具最大的厂家之一。近十年，我们把业务重点放到了环保能源上，弱化了制造业。现在回过头看，国际环境发生了很大变化，只盯外部市场可能不行了，风险更大，所以又再考虑内销市场，这其中有很多的酸甜苦辣。

张伟祥：我们是专门从事钢铁制造的一家企业，年产量大约4000万吨左右。我们思考的是如何把钢铁这个材料做得更好、更国际化。

李翔：王玉锁说中国所有做传统行业的企业家，在21世纪的第二个10年都特别焦虑。你们在过去10年有这种焦虑感吗？为什么焦虑？ 

张伟祥：过去10多年，制造行业的焦虑主要来自于对人才和资本市场的焦虑，因为更多的人才和资金都去了房地产、金融、互联网这几个时髦的行业。

李翔：这相当于是资源配置上的一种焦虑。

张伟祥：是的，这种焦虑并不是来自于互联网行业对制造行业的冲击。

李翔：何总呢？

何启强：我并没有那么焦虑。但是如果企业要做国内的市场，就一定要跟着国内的消费升级去规划；如果要做国际市场，就一定要考虑外部环境，包括中国与其他国家的关系、汇率的波动、原材料的走势等等。

李翔：所以您在心态上是没有焦虑的，但是对外部市场环境的变化是有一些准备的。宣总呢？

宣瑞国：在改革开放20年到30年间，我们享受了国家经济腾飞和改革的红利，企业飞速发展。但是今天，我们所面临的经营环境，包括国内的发展环境以及国外的政治经济环境，都在产生剧烈的变化。所以，我们的焦虑主要是来自环境的变化。比如，过去我们很少会考虑要抑制产能，一直对产能建设毫无顾忌，现在随着新一轮经济周期的来临，国家要从高速发展转向高质量发展，我们在产能上会非常谨慎。这是第一个方面。

第二，过去我们的理念就是中国的工厂要为全世界生产，中国人的工厂要遍布全世界，而现在，急剧变化的国际形势似乎拖慢了我们的步伐。我们从过去积极地参与国际大循环变成了现在的双循环。从另外一个角度来讲，自动化、信息化、智能化令我们的生产生活方式产生了变化，互联网的冲击给传统行业带来了前所未有的焦虑。我们在思考如何向智能制造转型，思考如何为流程工业的智能智造增加更多的附加值，也就是现在所说的“工业互联网”；我们也在思考如何利用互联网提升客户体验。这些思考的内容，想起来容易，落实却很难，这也是传统行业面临焦虑的主要原因。

李翔：请问一下张总，对于人才和资本的焦虑，您认为有哪些方法可以缓解和对冲，甚至是解决这两个问题？

张伟祥：人才是企业存活很重要的支撑。第一，近年来钢铁行业在环保上发生了翻天覆地的变化，所以我们要先把环保做好，优化企业的环境。第二，我们不仅要考虑员工的职业发展和工资收入，还要考虑员工的个人问题。只要工厂智能化做得更好，效益、规模越来越大，我觉得年轻人还是会慢慢地回归到制造业。

李翔：何总公司的产品出口比例占得比较高，但是你们现在开始考虑要纳入内循环，简单而言就是要把产品卖给中国市场、中国客户，你们是如何做的？是否有什么很好的方法？ 

何启强：我原本关注比较多的是环保能源，但是最近我已经开始把关注点转移到制造上面了，因为中国能源发展不平衡，有的能源过剩比如电力，有的能源稀缺比如天然气。我国煤的储存量非常丰富，但是目前又限制用煤，所以我们在做发电供热，重点发展环保能源，我觉得这一领域有很好的发展空间。有的企业做环保能源就是使用一些低热值或是杂质比较多的东西，比如垃圾、秸秆，它的成本会比传统能源要高，这时就需要国家的补贴。国家补贴实际上是一种政策。很多时候，我们国家的补贴政策定下来很快，就造成了政策的不严谨。比如，补贴了一段时间之后发现补贴多了或是补贴错了，想要把补贴收回去。所以，企业想要依靠政策补贴长期发展的风险很大。我有一个看法，就是我们要尽量做国家补贴少的产业。什么产业不需要国家补贴呢？我觉得国家对制造业的补贴不多，很多奖励都是引导性的。当然，做制造业一定要能够产生效益。

我觉得制造业分为两类。一类是外向型的，国家对这类企业是有补贴的。为什么现在欧美一些国家对中国的企业进行打压？因为中国不仅补贴出口企业，还会退增值税，这样就构成了制造业企业的利润，使一些原本没有利润或是利润极少的产品，在出口后获得了利润。欧美国家认为这就叫不平等竞争，所以才对我们进行打压。制造业原本是不需要拿补贴的，但做了出口后变成需要补贴而被打压。我就在想是否可以做不需要补贴的制造业，完全依靠自己赚钱。那是什么呢？就是另一类制造业——内销。

内销首先不需要退增值税。我们不要把退税当成一件好事，有退税、有补贴等于你还没有断奶。内销没有退税、没有补贴，你的企业是完全市场化的。其次，内销不会有汇率波动的风险。当我们跟外国人签下一笔订单后，在订单期间就要按照约定的价格交货。这期间会出现两种可能的波动情况。一个是汇率本身的波动。在谈合同时，我们要判断汇率是会走高还是走低，所以做出口贸易不仅要做好实业还要懂金融，甚至是赌博，赌汇率是涨还是跌。另一个是原材料价格也会随着汇率的变化而波动。比如进口材料，如果人民币上涨，我们就可以买到便宜的原材料，如果人民币下跌，原材料就变贵了。但如果我们转为内销，汇率波动的问题就几乎不存在了。这就是为什么我愿意更多考虑国内市场的原因之一。

还有另外一个原因，就是中国目前的消费还没有起来。一方面是由于低收入人群占比很高，中国有10亿人年收入低于两万元。这是什么概念呢？三分之一以上人口的月平均收入不到2000块钱。中国目前支撑整个消费经济的只有不到三分之一的人口，他们有对高品质产品的需求。由于疫情原因，大家都无法出国消费了，就会转向国内，但是我们的很多自有品牌并没有做起来，还没有得到高消费人群的认可。所以，如果我要做内销，就一定要把研发做起来，我们的工艺水平、设计水平一定不能低于国际标准。同时，如何利用互联网等现代的营销手段去进行产品推广，也是我们需要考虑的问题。此外，我们找了一个可以回避贸易战的地方建厂，就是越南。

综上所述，做制造业要面临的问题很多，我们要想明白，提前布局。布局做好以后，我们的焦虑一定是对未来的焦虑，而不是对当下的焦虑。

李翔：宣总对制造业的理解有与何总不一样的地方吗？

宣瑞国：我们的企业都是为内销服务的装备制造业，都没有享受过补贴。作为制造业企业来讲，确确实实要把自己摆到国际舞台上来竞争。现在的中国市场，像我们所从事的自动化仪表行业的竞争是非常激烈的，但是未来五到十年，行业整合会给我们带来巨大的发展机会，同时也是巨大的挑战。整合就意味着要么你去整合别人，要么你被别人整合。这是生死之战。另外，过去我们所习惯的方式全部满足于国内的市场，随着国内投资速度的下降，我们也会受到发展速度的挑战。如何挖掘用户潜在的需求，如何把中国制造的能力输出海外，反而成为了我们的一个主要课题。尽管有疫情的影响，但是像我们这样做To B的制造业企业仍然在思考如何把中国制造的优势发展到海外市场。

李翔：钢铁行业会受到国家宏观政策的影响比较大，是这样吗？

张伟祥：从中央政府到地方政府对钢铁行业的关注度都是比较高的，国家发改委、工信部对钢铁行业的调控力度也是比较大的，所以我们受国家产业政策的影响非常大。

李翔：各位的企业都已经做了几十年，你们认为企业可以一直做下去，并且做得还不错的关键是什么？你们做对了什么事情？ 

宣瑞国：我认为就是坚守一个产业，抵挡住诱惑，把自己所有的精力、注意力和资源都放到核心产业上，这就是保持基业常青的一个基础。

何启强：我觉得很重要的一方面就是风险意识。我们都是从艰难的年代走过来的，而且做工业出身的人知道每一个零件、每一道工序的价钱，知道赚钱不容易。在这种情况下，我们对每一项业务能否做好都习惯性地有一个预判，进而实行精细化管理。也就是说，做企业一定要有风险意识，一定要合规。除了制造业，我们还做环保能源。在这个行业，很多企业出问题并不是因为赚不到钱，而是因为他们为了赚钱做一些违规违法的事情，比如在烧垃圾或是烧秸秆的过程中往里面掺煤，造成超标排放。他们就是为了赚更多的钱，抵挡不住暴利的诱惑。

张伟祥：首先，我们要感谢社会，不管是国家的政策还是经济的高速增长，让我们有纠正错误的机会，这个大环境让我们活下来了。第二，我们没有犯多元化的错误。浙江有很多企业都在多元化发展上失败了，它们有太多板块，甚至有很多上市公司，根本管不过来。我们过去也有少量的多元化投资，但是金额不是特别大，也及时止损了。

李翔：企业因为多元化不成功，所以存活下来了是吗？

张伟祥：我觉得还是要把主业做强做大。实际上，真正有钱的浙江企业都很低调。比如，前一段时间上市的农夫山泉就很低调，它的市值已经到5000亿元了；我的老家绍兴有一家叫星河城的企业，今年的利润可能要到50亿元；还有已经做到市值1000多亿元的公牛开关，也很低调。这些企业都是在单一市场做到全球老大，这可能是中国制造业的发展方向。市场足够大，我们对制造业要有信心。

李翔：下面请丁总分享一下。

丁立国：我不太关心赚多少钱，只有两句话八个字，“静定专精，守一不移”。这句话的意思是上帝已经规定你就是炼钢的，就不要再搞其它的事情，不要看见别人赚钱就眼红。其次，要想企业走得长远、走得踏踏实实，就要按住其心，不要有非分的想法。第三，要踏准时代的节拍，有勇气做出改变。比如我老家做钢铁贸易，但是做轧钢的整个行业都死掉了。县委书记问我，他们哪里做错了，我说你们什么也没有做错，只是你们不思进取，不被这个时代需要了。我为什么可以走出来？就是因为我能清晰自己的定位，跟上时代的步伐，“静定专精，守一不移”，做好自己的事。

李翔：请各位根据您自己所处的行业，包括自己的经验、观察来回答，制造业是否会向成本更低的国家和地区转移？转移的结果会是什么？中国世界工厂的地位还可以延续吗？ 

宣瑞国：我大概是走了一条反向的路，因为我们希望通过走向海外，通过兼并收购获取更先进的技术、更高利润的市场。2016年，我们收购了德国的BVV集团，它是全球最大的铁路车轮车轴制造公司。中国高铁的国产化率已经非常高了，但是轮轴基本上依赖于欧洲进口。中国高铁的车轴主要有两个供应商，一个是意大利的鲁契尼，另一个就是德国的BVV。BVV是一个有着178年历史的德国乡镇企业，我们对它进行了现代化管理的改造。我们在收购之后进行了完美的整合，产能翻了一倍，中国市场的份额也大幅度地提高了；相应地，我们也获得了欧洲德语区包括北美地铁市场在内的90%以上的市场份额。实际上，我们通过收购实现了转型升级，往高利润、高技术的地方走，把中国制造输送出去。现在，我们在做第二步动作，就是把国外高铁的制造技术引进中国，进一步降低制造成本，提高竞争力，使得我们在全球的市场份额中占据更好、更有利的位置。

李翔：何总您在越南建了工厂，您认为中国的制造业会向成本更低的国家和地区转移吗？您的考虑是什么？

何启强：2018年底，我下决心在越南建一个工厂，但并不是因为成本问题。虽然越南的天然气和电都比中国便宜，且越南的人工表面上看起来是中国的一半，但是越南工人的效率大概只有中国工人的70%左右。这样算下来，单个产品的制造成本最多只能降低20%。同时，由于越南还没有建立起完整的配套供应链，很多零部件还需要从中国运过去，可以在当地采买的零部件，价格也会比中国高很多，比如一个纸箱的价格都要比中国高30%。这些都是我们最近投产了以后产生的采购成本。我问了当地工厂负责人一个问题，越南的纸箱比中国贵30%是当地的成本问题还是竞争不充分？他认为主要是因为竞争不充分。我们的产业链比较完备，意味着有很多厂家在做同样的东西，竞争就比较充分。充分的竞争就可以让我们的采购成本控制在合理的范围内。越南的纸箱卖得这么贵，就是由于竞争不充分导致的。

如果你认为越南是欠发达地区，成本相对来说一定会比较低，那就错了。那我为什么还是要把工厂挪到越南去呢？我完全是为了回避国际上的贸易战。现在，中国出口贸易受到很多制约，但是到了越南以后，产品就不再是中国制造，出口贸易就会容易一些。另外，我并没有因为越南人工成本便宜，就降低了自动化程度。我反而从建厂起，就开始布局信息化、自动化。如果未来越南的人工成本上涨，对我也没有影响。而且，我认为机械替代人会成为一种趋势。所以，我并不认为中国制造会向所谓成本更低的地方转移。企业也不要只因为其它地区的某些方面成本低，就把工厂转移，要综合考虑。

李翔：张总对这个问题有什么看法？

张伟祥：我觉得那些产业链比较长的产业转移到国外是不太现实的，比如钢铁、汽车；那些产业链比较短的产业可能会搬到东南亚的一些国家，比如服装、食品。我们也在考虑贸易壁垒和关税的问题，可能局部的产能会布置到比较近的国外市场。虽然现在我们提倡内循环，但是从长远来讲，全球化问题仍是大多数民营企业都需要面对和解决的问题。

李翔：丁总有什么看法？

丁立国：我认为做生意有两个很关键的因素。第一，企业要到增量市场当中去。中国40年改革开放就是增量，所有这期间在产业里坚守并且不断拓展的人，都在各自领域变成了优秀者。第二，企业即使不在中国市场，到了其它的增量市场，也要拓展自己熟悉的领域。所以，做生意就是要选择一个高速增长的市场，去做自己一直在重复做的、熟悉的事情，这样才能最大限度地规避风险。

李翔：丁总的看法是到一个高速增长的市场做之前重复做的事情，宣总、何总的看法是通过并购的方式向高精尖的方向发展。这可能是两种不同的路线选择。各位在不同路线的选择上是出于什么样的考虑？

宣瑞国：丁总讲的是在高速增长的领域做最熟悉的事，这样做的成功率一定是100%。可是我们不太一样，因为装备制造业相对来说都是外溢的市场。过去几十年，中国绝大部分的装备制造业市场都被自动化行业、仪器仪表行业占领，其中的70%都是进口产品。尽管我们在技术、质量管控等方面的进步速度很快，但是在应用、经验、技术上与其他国家相比始终有一定的差距。我们如何缩短这个差距？一方面是加强自主研发，另一方面就是要走出国门去学习，最好的学习方法就是当他们的老板。2020年上半年，我们完全通过视频连线的方式收购了法国一家专门做油气生产阀门的企业。这家企业单只阀门的平均价格在50万欧元左右，最大的阀门可以做到900万欧元一只，能够使用到水下几千米。拥有这样技术的企业正是我们需要的。我们把国外的技术引进中国，可以获得更好的进口替代市场，同时中国制造出口海外也能够给我们附加更多的价值。

张伟祥：丁总和宣总的观点并不矛盾，因为你们处在产业链不同的环节，一个在上游一个在终端。上游可以重复做同样的事，终端就一定要升级创新，要在高速增长的市场具有引领性，没有引领性就没有定价权。

丁立国：我认为今天存留下来的企业应该坚持三个自信，对时代自信、对中国自信、对自己自信。另外，我们要心怀感恩，更重要的是争取做一些能感动自己的事情。

（对话嘉宾：丁立国 德龙钢铁集团董事长；宣瑞国 广东华铁通达高铁装备股份有限公司董事长；何启强 广东长青（集团）股份有限公司董事长；张伟祥 建龙集团董事长；李翔 得到总编辑）