主持人：7月24日，中央政治局会议提出，经济恢复是一个波浪式发展、曲折式前进的过程。请问各位专家如何判断中国经济现在的基本态势？

姚洋：中国经济基本面没有问题，但为什么经济下行压力很大，特别是进入二季度之后好像急转直下？原因之一是所谓的“疤痕效应”。现在订车票都要抢票，餐厅也经常订不到座位，这说明老百姓的普通消费已经上来了，但这种消费有个上限，到达上限后很难再往上走，现在缺的是大宗消费。房地产市场下行对消费的压力比较大，比如买房之后带动的装修等系列消费，此外，就是地方政府投资速度下降对消费的影响。

我认为政府在治理房地产“过热”之后，正在让它回归常态。今年7月，中央政治局会议提出“我国房地产市场供求关系发生重大变化”，就是要解决房地产市场下行的问题。地方政府债务滚动速度正在加快，中央要遏制这个势头，所以我们要增强定力，忍受短期的经济下行，以实现长期目标。

蔡洪滨：中国的外部发展环境发生了重大的、根本的变化，大家现在说得比较多的是美国对中国采取地缘政治的打压，其实这只是一部分。过去几十年，世界在技术快速发展、全球化快速推进的同时，各国贫富差距也在扩大，民族主义、民粹主义在各国抬头，加上自媒体的力量，使得政治和意识形态更加对立。

这些共同的因素，在各国有不同程度的显现，使得整个世界的政治和经济格局、底层逻辑和结构在发生变化，因此我们对中国经济发展所面临的复杂性和长期性要有足够的认识。

管涛：中国在疫后经济恢复过程中，有三大阻力：

第一，疫情的“疤痕效应”对企业、家庭和地方政府都带来比较大的影响，资产负债表、现金流的修复不是一蹴而就的。

第二，外部环境更加复杂严峻，一方面是经济因素，比如美联储紧缩还在延续，它对世界经济国际金融的影响还在进一步显现；另一方面是地缘政治因素，导致国际贸易和投资放缓，全球都面临类似问题。

第三，中国新旧动能转换需要时间。过去，无论是房地产还是债务驱动，在中国经济快速增长过程中都发挥了非常重要的作用，这些年，中央采取了一些治理措施对地方政府债务和房地产进行了调控。在新的增长动能没有培育起来之前，旧的增长动能减弱，会对当前经济带来下行压力。

因此，国家也高度重视三大动力：

第一，中国的财政政策、货币政策都有一定空间。有些国家前些年已经将财政政策用到极致了，政策上没有太多空间，但中国不论是政策性利率，还是存款准备金率，都还是正数。

第二，新的增长动能在逐步培育，我国高技术投资、基础设施投资增长均高于平均正数，增速还是比较快的。

第三，通过全面深化改革开放来激发市场主体活力。如果理顺体制机制障碍，尊重市场的基础性作用、决定性作用，我们还有很多潜力可以释放。近些年，中国对美国的出口占比在下降，但是在全球市场的份额比较稳定，说明“东方不亮西方亮”，我们要更加多元化。

章俊：今年一季度，中国经济复苏较好，二季度增长动能有所下降。主要是今年中国经济有特殊之处——一季度是“非典型复苏”。传统意义上的经济复苏顺序链，首先应该是投资，然后是生产、就业、收入，最后是消费。而今年一季度的中国经济，在疫情政策调整之后，首先出现的是消费和服务复苏。进入二季度之后，消费复苏动能开始减弱。换言之，从“消费驱动的复苏”向“投资驱动的复苏”的衔接出现了一些问题。

展望下半年，特别是7月24日中央政治局会议强调“加强逆周期调节和政策储备”之后，宏观政策会持续发力，此外各部委会积极跟进和推动各项政策落地，市场需要耐心等待政策逐步起效。

同时，我认为目前市场对逆周期政策力度也不能预期过高。这次中央政治局会议有一个重要的全新表述，即“把稳就业提升到一个战略高度来通盘考虑”。简单来说，未来宏观政策的“锚”是就业，它决定了未来宏观政策方向和力度。

任颋：第一，经济增长最根本的动力来自市场的不断开拓、巩固、扩大，目前企业面临一个较大的困境是，原有市场受到较大冲击，新的市场不知道在哪里。其实从2008年金融危机以来，全球都面临这样的困境，不知道如何去迭代一个更广阔的需求市场。上一个具有颠覆性作用的产品，是2007年乔布斯走上舞台拿着的苹果手机，此后没有产品真正催生出一个全新的市场。说“曲折”也好，“摸索”也罢，都是在寻求市场的突破。

第二，要通过制度性手段保护市场的有效性，比如中央讲的要建立全国统一大市场。要从制度层面破除阻碍交易和流通的障碍，从而释放巨大市场空间。如果企业能够运用好制度改进带来的市场机会，就能开拓市场。

第三，在原有市场格局下，要有效识别到新的需求。当每一个企业都在努力开拓市场的时候，高质量的经济增长就会有扎实的底座。

主持人：任院长是研究营商环境的专家，为什么营商环境建设这么多年，民营企业家群体仍然比较焦虑？

任颋：这些年营商环境建设工作有了非常明显的提升，企业家群体焦虑，更多是由于宏观经济遇到大的周期性挑战。当然，在执行过程中也确实有一些问题还没有根本性解决，比如市场准入。

在优化营商环境的过程中，将更多精力放在了对具体指标的追求上，比如多少天、多少小时，而有些关键问题可能被忽略了。所以“民营经济31条”谈到要建立平台，要透明，要建立投诉举报机制，要监督纠察，实际上就是希望把仍然存留的梗阻性问题公开，使他们受到监督。

主持人：章首席对地方债务有深入研究，请问现在地方债务是不是已经到了中央不得不出手的阶段了？

章俊：地方债务的问题，要从短期和长期两个角度来看。首先，一提到地方政府债务，大家就觉得是洪水猛兽。但从长期来看，特别是过去20年，地方政府债务积累过程中，在推动中国城镇化进程、改善基础设施和民生方面，发挥了巨大作用。当然，不可否认的是，地方政府债务积累的过程中出现了一系列问题。

例如，中央和地方的财权、事权不匹配，造成地方政府债务过高。从全国财政预算内收入和支出看，地方政府预算内收入大约占到全部收入的50%，但支出却高达政府总支出的80%。目前中国广义政府债务率超过90%，地方政府的表内和隐性债务加起来超过70%，这在全球主要经济体里比较罕见。

欧债危机前，欧洲重债国经济相对德法等欧元区大国存在明显的结构性缺陷，但在欧元区国家“货币统一、财权独立”的政策体制下，汇率“自动平衡器”功能丧失，这些国家依然可以为自身不可持续的债务融资，直至系统性风险爆发。土地财政赋予中国地方政府的较高财政独立性，导致中国政府相当一部分债务集中在地方政府层面。地方政府债务隐含的刚性兑付在一定程度上导致部分经济欠发达的地区过度依赖土地财政来发展本地经济，但过程中不断积累风险。房地产供求格局和土地财政发生变化之后，当下部分省市所面对的债务压力，与欧元区薄弱国家的财政困局在某种程度上有类似之处。

目前，中央积极推动化解地方政府债务风险，我们认为应该从以下几个方面着手：第一，采取措施化解存量债务；第二，加强中央财政的统筹和加强地方财政的纪律约束，控制地方政府未来债务增长；第三，地方政府的债务融资要回归本源，例如重大基建项目由中央统一融资，地方政府更多关注本地民生。

债务是一个比率，分子是债务，分母是GDP。如果单纯控制作为债务的分子，可能会造成作为分母的经济增长失速。未来的债务模式，应该更多是一种分母驱动型的债务增长，也就是说债务增长能够带来经济增长，形成良性循环，甚至债务率不升反降。探索长期内的可持续债务模式是关键。

主持人：现在人民币汇率贬值比较明显，管涛老师觉得最主要的原因是什么？下半年的趋势如何？

管涛：最近，人民币汇率确实出现了调整的压力。主要有内部和外部两方面原因：8月份后开始公布7月份的经济金融数据，显示中国经济还处在波浪式发展、曲折式前进的过程中。还有一些大型房企出现债务违约风险，个别的非银行金融机构也出现了经营困难。这可能影响整个市场的风险偏好，令人民币汇率承压。这是内部原因。

外部原因包括美联储紧缩预期反复，以及地缘政治风险等，推高了美元。按照现在人民币的定价公式，就是美元强、人民币弱，这给人民币汇率也带来一定的调整压力。

现在大家感觉美联储加息已经进入尾声，未来最多可能还有一次加息，即便不降息也会维持在某个水平，这对缓解人民币贬值压力有一定支撑作用。当然，也要注意可能有的坏情形，比如最近美国前财长萨默斯认为不排除还有多次加息。

所以，我认为年内人民币汇率是一个宽幅振荡的行情，到底是偏强还是偏弱，最根本取决于国内经济恢复的情况。如果经济恢复得好，市场信心得到提振，对人民币汇率稳定能够提供实质性支持。如果经济恢复不及预期，人民币汇率可能还会有调整的压力。这些变化不取决于我们今天怎么看，而取决于到那时市场怎么看。我也再一次强调，汇率不论短期还是中长期，猜不准是必然的，双向波动是常态，要以风险中性的态度来对待汇率涨跌。

主持人：我追问一句，您刚才讲宽幅振荡，能不能给一个区间？假如发生极限情况，汇率大概能到什么程度？

管涛：看汇率不但要看基本面，还要看汇率政策。如果出现比较坏的情形，市场有可能出现顺周期的、单边的“羊群效应”，那个时候央行应该会出手，从这个意义上讲，我觉得今年人民币汇率不会有多大问题。关键要看今明两年的衔接能不能做好，我们要避免出现亚洲金融危机的那种情形，如果人民币持续承压，可能以后就会更加具有挑战性。

主持人：接下来请教蔡洪滨院长，最近这些年您都在香港，据您的观察目前外资、港资怎么看中国大陆的发展形势？今年我们观察到不少国际顶级股权投资基金的美元LP出现了问题，用美元支持中国发展变成政治正确的问题，而不是经济理性的问题了。

蔡洪滨：这个问题我没有特别地研究，但是从某种意义上讲你刚才讲到的这个现象也不奇怪，就是地缘政治或国际关系变化引起了一些海外机构对中国的看法发生了改变。投资机构都需要根据全球资源配置、风险平衡、长期远景来做自己的长期资产配置，短期的资本流动更是哪边有机会就迅速流向哪边。

就香港来说，人才的流出、过去几年疫情的影响、地缘政治的影响、金融机构的撤出，这几方面都会对香港的金融市场，以及在国际金融市场的地位造成一定的冲击，但最核心的还是中国基本面和中国未来经济前景。过去一段时间，香港股市融资活跃程度大不如前，如果再加上一段时间之内不太乐观的前景，资本就不会闲在这儿，它一定会到其他地方寻找更好的机会。所以管涛说的一句话我非常喜欢，“我们必须直面困难，迎难而上。”大家关心的房地产也好，地方债务也好，都需要用这样的态度去观察和对待。

最近与行业内及企业界的朋友交流，我深受启发。大家最近谈到房地产时，总会提到一个“救”字，“救”这个词里隐含着要回到从前的意思。我跟瑞安集团董事长罗康瑞先生交流，他的看法是，香港经历过地产泡沫，日本也经历过地产泡沫，问题积累到一定程度之后我们必须直面问题，解决问题。但解决问题不是一蹴而就的，问题不是立马就全都解决，又可以回到从前的好日子。所以对于要经历的相当长时间调整的痛苦，我们必须做好心理准备。

地方债务也是一个问题长期积累后的结果，那么现在就到了必须要解决的时候，而解决则一定要用系统性的方案。其中很重要的一点是，存量的问题一定要有体制性的方法去解决，这方面可以借鉴上世纪90年代国有银行资产重组的经验。增量的问题我们则需要思考怎样重新构造地方政府的财税体制、投资体制、激励机制，建立一个更透明、更健康、更长期可持续的发展模式。这些问题都到了必须直接面对，系统性解决的时候，而我们也必须做好长期持续努力的准备。

关于财政政策和货币政策怎样平衡使用，怎样优先使用，我也提供一个思考的角度。2008年之后，从美国到欧洲到日本，主要的宏观政策是刺激，把通货膨胀挑起来，但是很长时间内物价的增长都远远低于所谓的目标价。到最近两三年，这个问题突然反过来了，变成了怎么控制通货膨胀，怎么加利率，怎么紧缩。对这个问题，我一直在思考，为什么这么多年宽松的货币政策没有使通货膨胀起来，而这几年通货膨胀突然起来了？美国持续地加利率也不能立马把通货膨胀压下去，其中到底出了什么问题？

在当前经济中，货币政策的传导机制与我们原来的理解可能不完全一样，需要我们去重新审视。为什么现在美国和欧洲一些国家出现了通胀？跟往年的情况相比，主要的变数其实是疫情。疫情之后，美国的财政刺激是直接给每个人发钱，给每个小企业发钱。钱直接发到消费者身上跟通过银行系统的货币政策去刺激消费、刺激投资是完全不同的。这个角度的对比值得我们思考，我的感觉是财政政策在现代经济环境下应该是更加直接、更加有效的一个措施，货币政策的微调在目前环境下不一定能发挥我们想象的作用。

主持人：事实确实也是这样，当前美国经济表面上很强劲，但不是经济学教科书意义上的强劲，它是基于大量疫情期间给低收入群体发了比他们原来挣的工资还要高的钱，所以美国的通胀很高，工资很高，这一点值得我们深入思考。

最后请问请姚洋教授，今天的中国，一方面大家总是用人口问题来唱衰中国经济，认为中国老龄化到了，人口红利结束了；另一方面，我们又发现今年年轻人的失业率居然如此之高，这中间到底出现了什么样的情况？

姚洋：首先我提倡多生孩子，也同意一些提倡多生孩子的朋友的看法，比如梁建章等人在推动政府出台一些政策，鼓励大家生育，我觉得那些提案都是非常好的，而且跟当下消费不足也能结合起来。试想一下，按照梁建章的说法，生第一个孩子一个月给1000元，生第二个孩子给2000元，生第三个孩子给3000元，那就是把钱直接发到老百姓手上了，老百姓有钱后，消费就上来了。

但即使是给定这样的政策，中国恐怕也很难到达一年再生1500万人口的程度，所以我们的人口也许还会有波动，但最终肯定是下降的。国外总有人说中国老龄化潮流来了，所以经济增长速度就下来了，这是因为他们没有看到技术的发展。事实上，技术在替代劳动力，生产流水线上的工人在不断地被机器所替代，全世界模范工厂140家，中国独占50家。所以不是老龄化造成了中国劳动力的不足，而是机器AI在替代很多劳动力。结构性失业是我们面临的一个最大的挑战。

从劳动力供给的角度来看，老龄化对中国经济增长有拖累效应，这个判断是完全错误的，它更多的应该是在养老方面的影响。1962年到1976年出生的这批人，从2022年开始大规模退休，未来15年我们将迎来“银发潮”，这将是养老金的负担和医疗的负担，所以我们应该推广健康老龄化。

姚洋  北大国发院教授、院长，中国经济研究中心主任

蔡洪滨  香港大学经管学院院长、经济学讲座教授

管涛  中银证券全球、首席经济学家

章俊  中国银河证券首席经济学家兼研究院院长

任颋  北京大学汇丰商学院副院长

厉克奥博  清华大学中国经济思想与实践研究院常务副院长